高峰对话 | 主动破圈or倒逼破圈？产学研如何"跨界共创"？

编者按：近日，在以“跨界共创”为主题的第四届微软亚洲研究院创新论坛上，数十家来自不同行业的企业与微软亚洲研究院的计算机科学家就跨领域融合创新、共创精神推进数字化转型、如何让技术创新成果成功落地等业内焦点话题展开了深入交流与探讨。

在论坛上的高峰对话环节中，清华大学苏世民书院院长薛澜、上海仪电集团董事长吴建雄、华夏基金总经理李一梅，以及微软全球资深副总裁、微软亚洲研究院院长洪小文，共同针对“如何建立跨界合作的组织文化”进行了讨论，并就产业觉醒、企业价值观、跨界共创以及可持续发展等话题发表了各自的观点。

张媛：我们今天的话题主要围绕跨界合作的组织文化，请问人工智能时代，一个机构的组织文化应该是怎样的？面对人工智能带来的时代剧变，机构的组织文化应该如何应对和理解？ 

薛澜：因为我是在高校，可以看到高校和企业是不一样的，企业面临的压力会更大一些，但高校从长远来看也面临着巨大的挑战。前些年开始就陆续出现了很多新的学习模式，例如各种在线学习平台的涌现、翻转课堂、以视频交流平台为基础的线上教学等等。从长远的角度来讲，如果高等教育机构不能随着技术进步更快地改革，更快地适应社会发展需求，这些新模式很有可能会威胁到其生存模式。当然，高等教育机构背后的制度体系的转变可能比较慢，所以高校现在感受到的压力还没那么大。但高等教育要创新，要融合，这是必然趋势。

近几年，清华大学苏世民书院和微软亚洲研究院一直保持良好的合作。洪院长作为一流的研究者，最近两、三年也在清华开设了关于“数据、计算与人类未来”的课程。我们苏世民书院希望能够跟上时代步伐，不断创新，不断开放、让创新和开放成为我们所有机构的 DNA。

吴建雄：“界”原本是一种管理的需要。现在跨界成为一种常态后，组织机构首先要有开放的心态，不要受原来“界”的束缚，要努力去打造一些生态圈，把自己的“界”不断外移，在理念上突破自己。第二是要在行动上布局开放的管理方式和组织构架。企业在发展的过程中不要把自己锁在一个地方，如果能够有开放的心态，跨界并不难。毕竟“界”本身就是人为设置的，是可以推动的。仪电经过近几年的转型，已经拆除了“围墙”，我们园区也都没有了围墙，这是我们理念上的变化，也是推动跨界的一个很重要的因素。

张媛：提到“界”和开放心态，这里面存在着倒逼破圈和主动破圈的区别。金融行业在人工智能领域有着最广、最丰富的应用场景。作为一个如此庞大的基金机构的负责人，您如何理解这个“界”，面对各行各业的竞争，甚至非同行在该领域的竞争，又怎么看？

李一梅：与仪电相比，华夏基金的规模比较小，虽然管理着1.7万亿的资产，但只有1000多个人。从本质上来讲，基金公司应该是以年轻人为核心的组织。我们很多基金经理都是清华和北大的工科和理科背景，就目前从事的行业来讲，他们本身已经在跨界了。基于这一点，我们人才队伍在本质上就具备了跨界的可能性。我们是一家投资公司，每天都在接触各种业态，所以希望年轻人的组织是一个学习型的组织。

同时，在接触业态的过程中，我们发现很多行业状态的变化并不是内生的颠覆，而是外部、其他类型的企业迫使行业发生了本质的变化。因此，我们在投资的时候，首先会保持开放的心态，一种好奇心和敬畏感，时刻提醒自己科技的进步和业态的变化会将现有的护城河和壁垒打破。如果我们不想成为被打破者，就要成为那个打破者，勇于打破自己既定的流程，勇于打破自己认为很珍贵的东西。

在人才培养方面，我们的培养目标一定是复合型人才，无论是销售人员还是投资人员，都不能把员工禁锢在某一个专业领域里。在战略方向上，我们是一个面向未来和各种可能性的组织，而不是向内面向自己和过去的组织。最后在跨界合作上，我们也非常积极，包括与微软亚洲研究院的合作，与海外知名机构在养老基金方面的合作，开发如 MOM、FOF 等产品。因此，从这个角度来讲，投资是没有边界的，企业的发展战略也不应该设定既定的边界。

洪小文：其实，微软亚洲研究院更需要跨界合作和交流创新。在微软内部，我们一直提倡多元与包容的文化。作为一个国际化公司，微软的员工来自世界各地，虽然不同地域的员工头脑风暴，可以碰撞出创新的火花，但这样还不够，因为大部分微软员工像我一样，都是理工科出身，还是学计算机的，所以我们要走出去！而且微软是一个平台公司，目标成为 IT 界的新基建，为其他公司提供算力等基础设施。事实证明，走出去真的可以碰撞出一些更新的火花，譬如，在成立“创新汇”之前，我们与华夏基金的合作就激发了很多跨界的想法。后来，微软亚洲研究院又“走”到了上海，与上海仪电开展合作。上海不论是发展 AI、智慧城市，还是生物医疗方面都有不错的成绩，当时我们有幸与仪电合作进行了技术化转移平台的研究，为上海的国企、私企，以及几个重点行业提供了优质的服务。

刚才薛院长提到了清华，我们与清华的合作也是很紧密的，不仅是大家所了解的计算机相关领域，还有经济管理、公共管理以及苏世民书院等都有过合作。去年，微软定了一个碳排放的目标，就是在2030年实现碳的负排放。我们希望把自1975年公司成立以来所排放的碳都“吸”回来。微软是一个 IT 公司，为了实现这个目标，我们与清华的环境学院等开展了大量合作。由于我们需要研究碳排放的实时检测技术和吸收碳的材料，在与清华的合作过程中，我们发现生物材料的吸碳效果最好，这就需要跟学校相关的科系合作，因此，不仅仅是计算机方面，很多合作都是需要跨界的。跨界对我们来说是必要的创新条件。

张媛：作为国家新一代人工智能治理专业委员会主任，薛院长，您认为技术转型与治理之间最核心的痛点和矛盾是什么，要如何来解决这个问题？

薛澜：的确，第四次工业革命给我们带来了很多便利。近几年，技术的发展速度越来越快，包括人工智能、无人驾驶、3D 打印等等。这些技术在高速发展的同时，也隐藏着一些潜在风险，甚至带来了一些现实困扰，比如侵犯隐私、数据泄露，严重威胁着我们的社会安全。诸如此类的问题，我们不可能等到引发重大事故后再去关心。人类之前有过教训，一项技术如果没有在发展的过程中及时采取安全措施，一旦对人类造成了重大伤害后，其未来发展的机会就比较渺茫了。

清华大学苏世民书院院长薛澜

正因如此，我们现在特别强调“敏捷治理”，即在技术发展的过程中，政府、企业与社会形成“利益共同体”，共同探讨如何规避潜在风险，或者采取怎样的措施能够减缓，甚至彻底消除风险。在人工智能应用领域，国家成立了专家委员会，2019年6月该委员会出台了人工智能治理准则，并与国际同行展开交流，希望各个国家可以共同努力在这方面做一些工作。

 

目前这些准则面临的最大挑战是如何转化为约束企业实际操作的规则。有人建议要立法，但我们知道立法的程序非常漫长，按照现在的技术发展速度，等到法律出台，技术发展已经远远超出了法律的约束范畴。我认为，现在更关键的是，通过这些准则让企业自身把 ESG（Environment、Social、Governance）作为自己的价值观念，比如，程序员在编码过程中会思考这样做会不会为社会安全带来风险。因此，政府、企业、社会三方合作才能够推动现代科技的健康发展。

张媛：创新和治理存在一个节奏上的先后问题。国企在发展过程中，一直强调要了解政策、解读政策、贯彻执行政策，吴董，您在带领一个大型国企向前发展的过程中，是如何平衡治理和发展之间关系的？

吴建雄：仪电现在的主要任务不是转型，而是沿着原来确定的目标继续向前走。仪电最新的发展战略是在2014年确定的，我们计划从原来的制造电子产品转型为目前的提供信息服务。我刚接任时，这个转型计划已经持续了4-5年。所以，我上任后的首要任务就是按照既定的蓝图继续前进。

上海仪电集团董事长吴建雄

当然，我也审视过这个战略，它与国家战略、与中央交给上海的重大任务是一致的。国有企业在推动企业有效益发展的同时，它还有一个政治使命——服务于国家战略，服务于上海的重大任务。在中央交给上海的三大新任务中，人工智能是其中一个，目标是把上海建设成为人工智能的发展高地。为了实现这个目标，仪电要有所作为。我们现在坚信在既定的方向上继续前进，未来一段时间后，在上海整个人工智能高地的建设过程中，一定会出现仪电集团的身影，这也是我的一个愿望。

张媛：疫情之下，资产管理行业发生了怎样的变化，人工智能是否有帮助公司应对这种变化？

李一梅：疫情期间，资产管理行业特别火。从2020年初，疫情开始出现后，整个基金行业深刻感受到了人们对投资的关注以及对财富管理近乎觉醒式的认识。这段时间里，一个显著的变化就是：很多线下工作搬到了线上。

目前华夏基金已经开设了两个演播室，从去年4月份开始，到现在做了200多场直播活动，大概有1500万人观看过直播，这个是我们没有想到的，在基金行业，疫情反而带来了一个正向的发展。在这个过程中，我们看到原来很多人没有意识到投资的重要性，他们的理财意识现在才开始觉醒。

华夏基金总经理李一梅

另外，由于他们的投资行为更趋向于线上和移动端，这就给人工智能在客户服务、客户陪伴等方面的应用提供了基础。如果客户不通过线上的形式，我们很难了解客户的偏好，也很难直接触达客户。

 

所以我们认为，就像刚才提到的颠覆性创新，如果后续能够通过线上更加了解客户，了解他们的真实需求，了解真实需求背后的风险和收益偏好，这样人工智能和它所带来的拟人化陪伴，以及千人千面的定位服务才真正有用武之地，我们非常庆幸人工智能可以带来这样一种转变，也非常期待用它服务于这些刚刚觉醒的客户。

张媛：人工智能真的能够解决千人千面的精准识别问题吗

李一梅：说到精准识别，这还是一个目标。千人千面，首先，千人，我们就要有这个客户基础，然后我们要训练机器真正识别这一千个人背后的参数应该如何设计，所以说千人千面精准识别还为时尚早，但是我们必须现在就开始行动，让千人千面成为可能。

张媛：现在包括 AI 在内的新一代信息技术都特别火，我们会发现一个现象，就是很多企业会追逐这些技术热点，一个技术火了，大家都扎堆到这个领域，相关的资本市场也特别热。洪院长，您如何看待这种情况？在您看来，如何鼓励市场的良性竞争、避免 AI 时代的“重复建设”和资源浪费？如果在一个良性的数字化转型过程当中，企业在拓展自己的 AI 能力时，有哪些问题需要解决？

洪小文：“AI 颠覆说”有时候是自媒体标题党的宣传方式。我自己观察，很多人会把未来的东西“拿到”今天宣传，夸大技术在今天能达到的效果。但真正在每个行业做事的人都明白，想在行业取得先机，差异化才是关键。例如基金有很多，用户肯定会选择投资收益以及价值观与其他基金不同的那个。平台公司也一样，其核心竞争力一定在于差异化。

造成差异化的原因不一定是技术，因为现在“技术界”的环境相对开放，会议论文、代码开源等等会让技术实现的门槛进一步降低。所以，戏法人人会变，各有巧妙不同，这时壁垒很可能就来自于场景和行业知识。虽然媒体总是报道“AI 在颠覆”，但对于大部分行业而言，行业的领跑者只要数字化转型进行的顺畅，就可以继续拥有护城河，继续保持领先。

微软全球资深副总裁、微软亚洲研究院院长洪小文

我同意刚才薛院长的观点，就是行业一定要有“界”，毕竟谈跨界，一定要有“界”才能跨。每个行业都一样，都需要在自己的行业里找到差异化，找到核心的价值，但不可能“全部通吃”。跨界需要了解，如果步子迈的太大，会需要大量的投入和付出。如何把握核心价值，找到差异化，这才是让企业真正能够沉淀、真正能够领跑的关键。而我们微软所做的事情就是为大家提供平台，为好的商业场景提供创新、行业赋能的机会。

张媛：刚才几位嘉宾提到跨界融合，打破边界，破旧界，创新界，但最终实现的是可持续发展。其实，ESG 在全球治理、全球资本市场治理当中一直是重要的指标，这个词在中国近些年也被广泛提及。那么如何看待 ESG 在可持续发展中的作用？

薛澜：我从公共管理的角度来解答一下 ESG 的兴起。在产业发展的过程中，很多企业特别强调社会责任，所以原来存在 CSR（企业社会责任）一词，但 CSR 在运行过程中曾经有过偏离，有些企业的 CSR 和企业核心的业务有时是分离的，即 CSR 可能单独是一个部门，比如去做一些公益慈善事业。这种行为背后有一个“市场运行有效”的假设。经济学中提到：如果产品投放到市场中，有客户买单，那么就意味着创造价值，生产产品的社会成本也意味着被市场有效识别、吸收了。

但也有很多情况下，市场的产品和服务产生了负面影响，但社会不能很快识别到这个负面影响。例如，在工业革命时期，大量燃烧化石燃料，提高人类的能力，推动生产的快速发展，当时，并没有人认识到多少年之后碳排放会引起气候变化。因此，有时候负面影响存在滞后，很难快速抓住。另外，我们原来对市场信心满满，认为市场能够分析所有的成本效益，但实际并不是这样的。

所以，企业作为一个主体不能盲目跟随市场，必须要建立自己的价值观，核心的价值观一定要符合社会、人类进步的节奏。从这个角度来看，ESG 是产业发展的觉醒，它在提醒企业，不能仅仅追求商业价值，更关键的是社会价值和商业价值的有机结合。

 

吴建雄：刚刚薛院长讲得很好，从学者的角度进行了阐述。我感觉，企业一定要有良知，企业要有自己的社会价值观，要重视环保，要重视产品是否能够给社会带来正能量。不要以赚钱为第一目的，要重视社会效益。

我们仪电在把人工智能用在城市治理的过程中，经常主动思考一些伦理、隐私、法理等问题。立法永远是滞后的，作为一个企业，要主动思考，不能出了社会问题，再去拟补。企业主动出击才能得到社会的认可。此外，企业还要教育员工要有社会责任。仪电一直十分注重这方面，例如在疫情期间，仪电员工主动投入到防疫当中，主动参与到志愿者的服务当中，这其实就是一种价值观的体现。因此，企业，应该承担更多的角色，发挥更重要的作用。

微软亚洲研究院第四届创新论坛圆桌讨论现场

李一梅：非常赞赏洪院长提到的微软的碳的零排放以及碳吸收。谈到 ESG，我认为这更多的是投资领域的一个概念，我们更关注 E、S、G 三个方向在企业中的实践。华夏基金是国内第一家加入联合国责任投资原则组织（UNPRI）的投资公司，去年有幸在 UNPRI 全球评级，获得了 A+ 的评级，这是目前最高的评级。我们认为，我们是在用投资人的钱实现价值观。投资就是要投向真正能给投资人创造价值的企业。如何体现这种价值，原来是用财务报表来衡量赚钱的能力，现在 ESG 是一把新的尺子，能够衡量企业更长远的价值。无论是商业向善，还是科技向善，能为人类的未来和科技的未来创造价值，创造长期可持续价值的企业，才是真正能够给投资人创造长期回报的企业。华夏基金希望能够把投资人的财富转化成资本，运用到有正向价值观的企业的发展当中，那么这就是全社会的正向循环。

从华夏基金的角度，首先我们把 ESG 作为企业投资领域的投资理念来看待，我们认为它不是一个产品的概念，也并不意味着加入一个组织，然后仅仅表达正能量的观点，而是行动。第二，华夏基金去年成立了全公司的 ESG 业务委员会，所有的主管部门负责人都加入了，这代表 ESG 能够贯彻到华夏基金的方方面面，如此才能够真正脚踏实地实践我们的信仰，真正把 ESG 作为自己的企业价值观。在长期来看企业一定会获得更好的发展，也一定会获得更多投资者的认可。

 

洪小文：ESG 这个话题其实也可以从跨界的角度来解读。薛院长和李一梅总都是公共管理方面的专家，一般而言公共管理指的是政府的管理，在企业里则叫做 MBA。近几年，呈现了一种公司向政府学习的趋势，例如欧洲 GDPR 的出现，就标志着政府和企业要一起坐下来谈一谈。当然，公共管理也要向企业的公司管理学习。因此，ESG 中的 G，原来指的是公司治理，现在更多的是与公共管理出现交集。

 

谈到环境，智慧城市是非常重要的项目，同时，吴董事长在加入上海仪电之前，在申能集团供职，对能源有很深的理解。而能源与碳排放息息相关，所以在碳排放方面、在智慧城市方面，要达到目标，需要仪电集团的支持。

 

而李一梅总是 ESG 委员会的委员，一直从投资领域支持行业的可持续发展。今年全世界包括中国的投资界，都非常重视可持续发展。例如，黑石曾推出了6-10个与可持续发展还有碳排放相关的 ETF（交易型开放式指数基金），每一个 ETF，微软都“在列”。很多人希望他投资的公司是能够看到 ESG 价值的，所以不光是财务诱因，ESG 也会让治理碳排放这条路走得更好。

 

所以，微软提出了自己的碳排放目标：2030年微软要实现碳的负排放。实现目标的第一步就是公司内部要先减少碳排放。此外，我们还会选择零碳排放的供应商，到了2030年，如果不符合零碳排放的企业可能不会是微软的选择。

目前，微软已经开发了计算碳排放的软件，能够最大化的量化供应商的碳排放量。我们还要采取“吸碳”的措施。希望我们与投资界的合作，能够带动更多新兴的产业和公司实现碳的零排放，实现人类的可持续发展。

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