崔永元：我一定要知道真的历史是什么样

引子

2001年，崔永元病了。他的心理医生说你喜欢干什么就干什么。

“我喜欢历史，高考可以考96分，尽管是假历史，可倒背如流。后来很偶然的机会，开始看书，听别人讲，上网，知道哪些是假的，激起了我浓厚的兴趣。我一定要知道真的历史是什么样，这就是我现在最大的乐趣。”崔永元说。

纪录片导演陈晓卿在看32集纪录片《我的抗战》时评述道：“这是冰山的一角。”

崔永元把他和他的团队所做的工作形容为乘着泰坦尼克号行进。

崔永元说：“我们所面对的历史是一座冰山。就像是在泰坦尼克上做事，我们对我们工作的前景难以描述。但是我们能做的就是要吸取泰坦尼克的经验，小心谨慎地工作。也可能我们会在安全的航线中看到完整的冰山，也可能我们会误撞冰山导致沉没。我们就是在这样一种状态下，小心翼翼地前行。”

在位于北京怀柔区的新新小镇，有一偏僻的别墅区。

电影传奇馆就建在这里，崔永元和他团队工作的驻地也在这里。

崔永元在电影传奇馆讲解

专访崔永元的时候，他的制作班底正在搬家，每个房间都堆积着准备搬走的物品。

因为地处偏僻，跟外界沟通交往不很方便，所以崔永元决定搬家。

在搬离怀柔之前，崔永元在制作间里审看《我的抗战》最后一集《活下去》。在审片之前崔永元抓紧时间在办公室里小憩，曾经被失眠困扰的最著名的抑郁症患者崔永元，在走廊里响着嘈杂脚步声和纷乱人声的时候，可以深睡一个小时。

精神力的复原依赖的是口述历史这剂良药，现在崔永元的生活用他自己的话说是“特别的快乐、充实和满足，很少有什么东西能够对我构成诱惑”。

做口述史的工作始于2001年。

那一年崔永元去了日本，在NHK参观，NHK有一个影像库，有一个特别行动组让他大感兴趣。“这个特别行动组不像我们，哪儿出事赶紧派过去，哪儿发洪水了赶紧派过去。他们就是做采访，那些采访也不知道什么时候能够播出。一个特别行动组，NHK每年拨给它很多钱。我去那里看，一个小姐在那里操作。她就问你要看什么？看中国啊，上面密密麻麻的。问看中国什么？我说看东北。问东北看什么？我其实就是想看抗战，不好意思说。”

崔永元鼓足勇气说想看张学良，张学良调出来了，看九·一八，搜索出来了。

“最早的是9月21日，就看这个。她给我打开了视频，30分钟，张学良的演讲。我记得很清楚，里面讲了一句，委员长说，两年之内，不把日本人赶出满洲，他就辞职。这是张学良演讲里说的，我当时很受刺激，真的。我知道我们中国最牛逼的纪录片的创始人陈晓卿，他那里也不会有这个资料，而且这30分钟拿回来谁也不会把它当回事。”

崔永元特别受刺激，回来以后，马上去找台长。他说：“我们中央电视台应该有这样一拨人来干这个事，我们的广告费这么多，每年拿出一个亿或者几千万专门做历史资料的收集，从公益讲也有用，我们做一个历史事件，做深度报道有画面有内容，长远讲是给子孙后代留下资料。”

台长拍着崔永元的肩膀说：“小伙子，先忙别的去吧。”

崔永元想了想，他觉得不能再等了：“那些人太老了，他们年纪太大了，他们慢慢的在失去记忆。”

▌你永远处在探寻跋涉的过程中

《我的抗战》呈现了国民党抗战，做这些内容有什么禁忌吗？

崔永元：这个早没有了，我注意到2005年胡锦涛总书记讲话，他说抗日战争就是由正面战场和敌后战场组成的，这个表述非常明确。我们呈现的也是如此，实际上抗战也是由这两个战场组成的，各有各的打法，各有各的战绩，也各有各的不足。我们尽量做到正面战场上的22次重大战役都能呈现；敌后战场的几次辉煌战斗，也尽量都呈现。

但采访一些人，比如“百团大战”的人，找不到线索，很费劲，就找了杨成武将军的女儿，让她帮助找到了参战者做叙述人，那集我还不是太满意，叙述者太少。“百团大战”描述得不是特别清晰，只讲述了几次规模不大的战斗，但其实是歼灭了三万日伪军，显然不是一两次小规模的战斗能够达到的，但是我们没有找到更重要的参战者。动手晚了，这是我们这个团队普遍的遗憾。每次采访的时候都唉声叹气，怎么没有50年前就开始干这个事。当年拍《甲午风云》的时候，他们还能采访到北洋水师的士兵。但现在不干，将来会更晚。

抗战历史在你的认识过程是怎样的？

崔永元：在我们读教科书的时候，老听到一个词“全民抗战”。这个“全民抗战”过去我们理解得不深，我小时候理解的就是老百姓也参加。今天看，为什么非要说“全民抗战”？我觉得就是希望用这个词暗示对方，我们在叙述这段历史的时候，带着你们呢。

我本人知道国民党抗战是非常晚的事情，小时候看抗战电影的时候，认为跟日本人在一起的那些人就是国民党，也就是说是日本人加上国民党在跟共产党打。

后来我去云南，腾冲、龙陵、松山，很多战场去了。有一次我们去松山，找了当地的一个老人做向导，那个老人是国民党老兵，他不认识我，是当地安排的。他的家人扶着他，我们往山上走。不是有壕沟吗？非常难走，我说老人家您不用上去了。可他什么也不说，让他儿子扶着上去，上去后给我们指，这是哪座桥，这是哪座山，能清楚地说出他的班长和最好的战友当时倒在哪里。当时我们拿一个小DV在拍，讲着讲着他忽然就高喊每一个战士的名字，当时我特别的难受。这可能是我生活中第一次看到国民党军人并产生了由衷的敬意。

后来我就开始大量看这方面的资料，到2006年重走长征路的时候，人特别多，有富余出来的人，我就突发奇想，两件事情一起干。大张旗鼓地走长征；同时派一个小组去云南，采访了103个参加过抗战的国民党老兵，我们没有声张，也还是有一些顾忌吧。

什么顾忌？

崔永元：如果当时媒体知道我们一边长征，一边在收集国民党抗战的资料，肯定会有人说三道四。这103个老兵在一年以后我们回访时，一多半就没有了。当时还真抢救下来一大批珍贵的口述资料。

在这些访问当中，有哪些人和事让你深有感触？

崔永元：我全都没有参加，因为我在走长征路，后来资料入库的时候我才看到。2007年，我在美国和日本买回来了很多这样的纪录影像。美国的影像非常具体，质量非常好，还有一部分是彩色的。日本这部分，特别值得研究，几乎看不到被他们屠杀的人的尸体。在叙述南京之战的片子里你也看不到一具尸体。那是当年在日本公开放映的影片，叙述主线非常清楚，中国的伪政府很烂，对人民不好，文明之旅、光荣之旅的日军拿下了南京城，他们在清扫路面、修马路、修下水道、恢复店铺，把做生意的人都请回来，给老百姓家家户户发粮食，组织选举。选完后把行装整理好，带上战友的骨灰又踏上了新的征程……从这些影片看，你会觉得日本在实施文明的过程中，损失了很多年轻的生命，而对南京这个城市没有任何损害，所谓的损害也是在炮火中毁坏的城墙、城市马路、下水系统，但他们还都给你修理好了。

残酷的历史真相被日本的这些影像遮蔽掉了。

崔永元：被遮蔽掉了。让我们对历史感兴趣的人，或者研究历史的人，如果想知道历史真相就特别难。你永远处在探寻跋涉的过程中，你知道得越多就越糊涂。

（思想潮编者注：2017年8月13日，离日本战败投降纪念日只有两天，NHK电视台在晚上9点时段播放了一部纪录片《731部队的真相精英医学家和人体实验》。纪录片中大量历史录音文件被搬上屏幕，一些文书记录也被首次公开，承认和揭露了日本侵华战争中一场惨无人道的活人细菌实验。）

《我的抗战》想传达什么？

崔永元：想法特别单纯，不指望大家在32集里能了解抗战的全貌，也没有可能。你看到的只是每一个独特的个体生命在战争中的境遇，我们不需要下判断。它给我们提供了超过我们以往教科书上对抗战的认识，包括讲故事的方式。

比如在一集里，八路军被鬼子包围到群众中间，让群众指认。我们在以往的抗战片子看到的，都是群众保护八路军，而这里是群众把八路军指认出来，不指认所有人都要受害。上纲上线的人可能会说，这是在诬蔑根据地的老百姓，这是很小很小的个例——现在我们说什么问题，哪儿中毒了哪儿有什么事，都归到个案——但其实我们想告诉你，个体叙述就是这样千奇百怪。

▌过去没有人关心他们，也没人听他们的故事

你们做了3500多个口述者的故事，是怎么找到他们的？尤其是那些台湾国民党的老兵。

崔永元：最早是没有系统的、杂乱无章的。我们的口述历史是从电影的采访开始的。我记得采访苏里，《平原游击队》的导演，他说杀鬼子那个场面你知道为什么那么像吗？因为我就杀过，他就讲起他怎么拼刺刀，怎么用匕首刺敌人，那个拼刺刀的就是他自己。我们被这样的采访激发，就发现不能功利，这就是口述史、战争史、社会发展史。我们那时候就开始慢慢转向。

大概用了两年的时间完成了这个转向，再不做功利的采访了。采访一个人，最好请他从6岁开始讲起，记起来的第一件事，想起来的第一个亲人，一直讲到今天，他讲多长时间我们都愿意陪着，都愿意听。采访最多的时候，光一个人就能持续两个月或者三个月，因为他们有的年纪大了，每天讲不了那么多，或者讲一段住院了，出了院再给你讲，或者采访全结束了，过了半个月又给你打电话，说又想起来好多事，我们再去采访。

跟这些抗战老兵的交流有困难吗？你们怎么让他们面对镜头自如地表达？

崔永元：真的不是那么容易。有的被采访者，我们接触两年了，可以随时吃饭聊天，就是不能坐到摄像机前。我们要做的是沟通感情，希望他信任我们，我们拍这个不是为了卖钱，是为了留给后人，留给历史。他不断考我们，试探我们——这个事你知道吗？你给我讲讲。实际上是考验我们有没有资格和他们对话。

所以我给采访记者做培训时就说，功利采访我做得特别好，做电视节目就是功利采访，就那么45分钟，把所有事情完成，捡重要的弄出来就行了，怎么打断，怎么引导，怎么掌控，我们都有熟练的技巧。现在我说，其实口述历史就是倾听，好好地听，尽量少提问题。让对方按照他的逻辑和思路顺畅地去讲，我说你对对方最好的激励是什么？是你的身体语言，你尽量要前倾，你要跟着他一起喜怒哀乐。你们不是表演，要真跟他们一起喜怒哀乐。一开始我们年轻的记者可能做不到，现在他们比我对这个工作还有热情，还有感情。

跟这些老人打交道还需要花什么功夫？

崔永元：很多。有的人会打电话说我爷爷很重要，你们为什么不采访他一下？更多的是问你们采访他干嘛？在哪个频道播？这些年电视台给弄得功利惯了，今天采明天就得播，后天就得有收视率。一拨人做采访，一拨人拉广告，没有人做我们做的这些事情。有的时候，我们说服一个人接受我们采访就要用半年，有一个重要的采访对象，我已经用了一年半的时间了，刚刚有眉目。

还有一些组织，比如黄埔同学会、新四军研究会，他们会提供帮助。最大的支持都不是这些系统，而是我们这些被采访者。他会主动帮你联系他的战友，互相找。

现在我们四个采访组的四个首席记者，没有一个人的工作告一段落。目前他们手里的事情根本干不完。我们规划了几类，一类是战争与回忆，一类是中国外交，一类是中国留学，还有一类是社会发展史，中间还做过音乐史。我们的记者郭晓明负责战争，从东北抗联一直到对越自卫反击战，这是他的整个工作任务。

现在抗日战争还没有做完，他就非常着急。他说他会赶不上的，在这个时间之内，他做完抗日战争又得做解放战争，做完解放战争做抗美援朝，担心就找不到人了，因为这些人年龄都这么大，当年最小的战士现在也已经八十多了。他就急切地要求再多几个组一起做，我们的理想是到年底扩展到6个组，争取明年能扩展到20个组同时工作。

那天我告诉晓明，我又给你找个好事，报纸上已经公开说了，“四野”中有2.6万名日本人，现在有一个日本老兵联谊会，每年都到中国来，这个联系人我都给你找到了，你跟老兵联谊会取得联系，去日本采访，最少最少访50个人回来，因为2.6万人，活着的咱们不知道有多少，至少访50个人，才能把这段历史说清楚。他们在中国一直干到解放战争结束，1953年才回的日本，他们都会说中国话，会唱“三大纪律八项注意”。

你做这些工作的动力是什么？或者你要达成的理想是什么？

崔永元：其实我一开始的想法挺功利的，我就觉得发达国家全有，凭什么我们没有呢？他们有口述历史我们没有，凭什么？我们得有，必须得有。但是我没有想到这个事会决定我后半辈子的命运。我忽然觉得我找到了一件正事，突然觉得这是最重要的事，一定要全力以赴地把它做下来。一个人就是这样，就像刚才我们在《活下去》那集片子看到的那个战士，他满身伤残，有不死的信念，所以他就活下来了。当我们把这个当作理想的时候，我们从来不对谁诉苦或者抱怨什么困难，乐在其中。

▌国民党抗战，还真是没什么不能讲的

在《我的抗战》中，有哪些部分是超出以往我们所知道的历史叙述？

崔永元：比如我们做了一集《汉奸》。我们觉得汉奸都是死心塌地地帮助日本人要把中国吞灭。这个当事人叙述的时候，分析了汉奸的多重性，也有混饭吃的，为什么？因为他没有别的选择，当了汉奸，他有饭吃、有衣服穿。有点良心的汉奸就不祸害老百姓，穿上汉奸衣服就完了。没良心的就是过去我们在文学作品中看见的，为虎作伥，那是真正的汉奸。我们看汉奸的回忆录，他有他一整套的说法，而不是我们想象的就是卖国那么简单。甚至有的汉奸认为，那是抗战的另外一种方式，用空间换时间。

还有一个细节我印象特别深，就是在战火中被救出来的那个日本小姑娘，后来聂荣臻收养了她，把她送回给日本人，这个故事我们以前就知道。但是这个小姑娘是哪来的呢？我们不知道。这次采访到了当事人，明白了。“百团大战”前的第一战，八路军袭击日本煤矿，她的父母被烧死了。两个日本人屋里抵抗，被咱们用手榴弹把屋子炸掉了，两个人被火焰烧着，头上、身上都在着火，劈里啪啦烧得肉嘶嘶地响，他们亲眼目睹了自己的孩子被八路军抱在怀里。我不知道怎么对这些事实下一个评语，特别的难。

这时候我终于明白，为什么美国人发明了这种用口述历史的方式来研究历史，为什么口述历史会成为一个独立的学科，其实每一个个体都是历史进程中的一个标本，有可参照性。

在做《我的抗战》的时候，有没有考虑到它的尺度问题？

崔永元：因为是口述历史，是个体叙述，尺度比做一个整体抗战背景的片子可能宽松得多。但是有时候我们对自己的约束，都是不由自主的，没人管你，但你自己就想管自己。

有没有重要的历史场景或者历史人物，你觉得重要但是又不能把它做出来？

崔永元：有。比如像《延安》那一集，就是敌后战场的指挥中心，其实有很多人，尤其是新四军方面的，比如说项英、叶挺，包括当时的领导人博古，我们都没有用大的篇幅去讲，这其实挺遗憾的。还有一些是因为特殊的原因，比如像潜伏战线。我们基本把节点放到1945年、1950年代到1957年之前，其余就不讲了。希望以后，后来的人能做这个事。我想，还原历史的全貌可能不是一代人能完成的。

为什么没有延展他们的命运？老兵战后的岁月可能也是人们关心的。

崔永元：当时我犹豫了很长时间，因为在编导创作的时候，是一直说到1980年代的。后来我说，我们想做《我的抗战》，是不是把主题集中在抗战上，其他的将来等待机会再做。做片子和口述历史，完全是两个概念。现在我们用3500个人形成的口述历史，可以做无数个片子，任何主题都可以做。可以做《我的小学》《我的大学》《我的老师》《我的春节》《我的父亲母亲》……

国民党方面有没有你觉得特别打动你的题材，打动你的人物，但是又不能讲的？

崔永元：这方面还真是没有不能讲的，可能唯一遗憾的是有些事件我们没有素材。比如说我在联系采访张灵甫的夫人，她在上海，但是她跟张灵甫在一起的时间不多，不是特别知道他的情况。我特别想描述张灵甫抗战的经历，但是就苦于找不到叙述者，我们也可以把他放在片子里，可能只是照片、影像、一些书里的记载，但它不生动，不像口述历史。类似这样的，还有南京守城的国民党将领唐生智，我觉得都没有办法说。

而且还有很多史实我们也是在做的过程中逐渐知道的。比如，我们只知道南京大屠杀，实际上南京保卫战也是很值得一提，这场战役中牺牲的国民党将军就有11位。但是南京保卫战的叙述，我们的采访也没有做完。所以现在我们准备再做50集，整个把它做成82集的规模，就会把我说的遗憾全都弥补了。

▌现在我活得特别的安静，每天都井然有序

这么多年做口述史的工作，你觉得遇到的最大困难是什么？

崔永元：最困难的是找钱，找钱太难了，因为中央台没有投入，都是我去找哥们儿、朋友、认识的企业家。自从做口述历史以来，我跟企业家吃饭的时间成倍地增加，跟他们交流，对他进行口述历史的解说，希望他们能支持我们。八年我们筹来了1.3亿，全都扔进去了。我们也经历过四个月大家发不出工资的日子，但是现在整个情况都在慢慢变好。这些东西我觉得最后我们要把它收集好，整理好，我想象要建一个东西，叫“口述历史博物馆”。

当你走进这个博物馆的时候，就有100个屏幕，上面有100个人在叙述着什么。你可以戴上耳机随便选一个人听他说什么，你想到我们这儿进行学术研究，那里面有电脑供你搜索。用关键词搜索，里面可能有十万个人的口述历史，同时你可以看到他讲述的影像、文本、照片……一个全套的介绍。这样当大家去做学术研究、写书的时候，就有了一个好的去处，这是我最终的理想。

实现你的理想需要多久的时间？

崔永元：比我想象的快得多。我总觉得会在我老年痴呆之前，这事能解决。现在看来，两年雏形就会出来。可能内容还没有那么丰富，但是两年雏形就搭起来了。搭起来以后我们再不断丰富、整理内容，就是这样。

现在资金都解决了吗？

崔永元：解决了。因为很多时候大家不相信，不相信你在干这么一个没有利益的事。因为主持人本来就是一个争名夺利的形象，我的公共形象不是历史研究者，就是一个主持人，所以他们不相信我会对口述历史感兴趣，不相信我对他们描述的，说我想给民族干点什么，没人信。但是他们到这儿来参观，看了我们已经做好的系统，就会被打动。这里已经接待了七个国家的访问团。哥伦比亚大学的来过两次，他们是口述历史做得最好的，他们对我们的电影口述历史非常感兴趣。

我们采访了3500多个人，我们还没有仔细的计算，粗略估算，我知道至少有500多个老人已经去世了。最短暂的，从我们采访结束到他过世，也就一周的时间，这是一个抗战老兵。我有时候很内疚，很有可能跟我们采访有关系。你想想老人平静了那么多年，忽然让他处于一个激动的状态，一个亢奋的状态，一个耗费体力的状态，可能多少会对他身体有影响。我觉得这是这些老人竭尽全力给社会做的最后一次贡献。

回头看这么多年，你从电视台的环境当中脱出来，转向历史，这种转向对你来说，有什么样的价值？

崔永元：我觉得很幸运，现在想起来其实也是个小概率事件，可能是身体不好，然后生病，然后找自己喜欢干的事，莫名其妙的，再加上去国外访问，看人家收集的东西，这种直接的事件刺激，都是一些小概率的偶然事件让我发现了口述历史的天地。

你还是说口述历史是你找到的能够安身立命的事情，为什么？

崔永元：是，我觉得我找到了安身立命的事情。现在我活得特别的安静，每天都是井然有序的，总是觉得时间不够用。总是晚上看书，现在看书都看不清楚了，准备要去配老花镜了。觉得有太多的书需要你读，都是和这些历史事件相关的书籍，我要把这个背景搞清楚，要大量地看，要了解。还有我们现在想的就是怎样完成我们的数据化，怎样完善检索系统。天天忙的就是这一件事，其他的都无所谓。

现在心境如何呢？你还失眠吗？抑郁的情况还有吗？

崔永元：快乐，真的特别快乐。好像觉得没有什么诱惑了，就是说你身边没有什么事情能对你构成诱惑了，以前一个什么奖，一个什么抛头露面出风头的机会，都让你心里犹豫不定。现在就是特别麻木，在这些事情上，就是兴奋不起来。我看报纸，我上网，让我兴奋的都是在哪里发现一个可以采访的人——这个人还在呢，赶紧告诉我们的记者，怎么跟他联系，怎么采访。或者我们的首席记者说，他发现了谁，但是搞不定，那我就得想想我有什么渠道，怎么跟他说，怎么把他说服了，让他坐到我们的摄像机前。

有时候记者采访回来的素材我一看不满意，觉得讲得不够劲儿，不够真实。他没全对我们说实话，我们也赶紧去看看别人的一些采访经验。我们的首席记者一回到家来是我最高兴的时候，因为他们回来都会到我这个屋跟我聊天，告诉我说最近采访了谁，遇到了哪些情况。

我觉得这样的生活很有意思，质量特别高。大家都说我失眠的事儿，现在我觉得对我来说不是失眠，它就是一种特别的生活规律。就是4点睡，10点11点起，从下午到4点都可以做事。我觉得我那个时间睡得也很踏实，也很好，其他的时间工作也很有精力，我觉得可能已经习惯这种生活规律了。

你怎么看自己所从事的工作的价值？

崔永元：我对大的宏观历史叙述没有什么想法，我对电视台的使命和节目编排同样没有什么想法，我也不愿意想，因为那样可能会耽误我干正事。我有那个时间，就能多采访一个人，多整理一些材料，这样可能更有功德。我现在想，2002年为什么得病，就是老想不该想的事，现在为什么快乐，就是不想那些事，只想怎么把该做的事情做好，这一点可能更重要。我们想让这个时代变化，挺难。我们等着这个时代变化，我们也等不起。我们可以选择的是，时代在进步，我们自己在发展。就是这样。

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