侠之大者：梁建章谈创业、国家、时代

即使在怪杰如云的互联网业，梁建章也算得上骨骼惊奇。

99年参与创立携程，四年后上市。06年辞去CEO去斯坦福读博士，随后以学者身份指出中国面临的人口危机并呼吁放开二胎。2012年危难之际再次出任携程CEO，在把艺龙和去哪儿等主要对手纳入麾下后，2016年又一次卸任。再把主要精力投入公共政策研究，担任北京大学教授，人文经济学会特约研究员。2015年中国正式放开了二胎政策，很多人相信梁建章功不可没。现在他关心的是，“除了最为迫切的人口危机，中国还面临医疗、教育、污染问题，都亟需深入研究才能找到方法。”

梁建章第一次挂印而去时，有评价说他是“拿起之后放得下”。重回携程二次创业，评价有了后半句，“放下之后拿得起”。现如今看，我觉得这个人可能担得起四个字：侠之大者。所谓侠之小者，局限于一己之私，执着于某种固定的方式。侠之大者，则无拘束，家国的瓶颈在哪里就去哪里，随情势而变。古话说“大器免成”，保持各种可能性和开放性，兵无常势，水无常形。

如下是对梁建章的采访。

关于创业

「即使倒贴成本，也要坚持“无搭售”售卖机票」

「上海并未落后」

「专业化利于创新。全球化利于专业化」

「英语教育对中国未来的创新很重要」

卢泓言：去年携程因“搭售”遭受舆论抨击。这个问题的本质是什么？

梁建章：中国是个转轨经济体，计划向市场的转型尚未完成。一种商业模式在发展过程中，遇到和市场经济不匹配的监管方式，企业的成本无法覆盖，服务价值无法得到体现。携程内部反思的是在这种困境之下，应当如何坚持价值观。我也说过，直到开放收取服务费之前，携程会坚持免费提供“无搭售”机票预订。这肯定对收入有影响，但哪怕是倒贴服务成本，以客户为中心是不能妥协的。

卢泓言：这是根本的解决方案吗？

梁建章：如果要系统而根本的解决，只有一个办法就是开放市场限制，让服务的价值回归。具体就是放开价格管制，真正让市场说了算。

卢泓言：改革开放之后到2000年，一直有“上海不出企业家”的说法。互联网时代的三大门户、bat、京东小米、tmd都不在上海。携程是目前上海市值最高的互联网企业，你作为创始人怎么看这个现象？

梁建章：今天回过头看中国诞生的第一批互联网公司，上海作为国际化大都市最先嗅到这股浪潮，诞生了一批互联网企业。除了腾讯在深圳、阿里巴巴在杭州外，上海除携程之外，还有九城、易趣、前程无忧、盛大、榕树下等等，整体占比并不少。后来还有所谓的第二代，上海也有世纪佳缘、巨人网络、土豆网、百姓网、大众点评。包括第三代的易迅、新蛋、一号店等等。

卢泓言：上海人素来精打细算。孙坚说过一个例子，五个上海人去一个地方，他们不会就打两辆出租车。而是根据路程计算不同的可能，如果路程够短，就先由三个人打车去，到了目的地两人下车，留一个人原路返回，再接上剩下的两个人。这样花费最少。过于精打细算有时会错失机会？

梁建章：有人说上海人本身的文化气质和互联网发展的草根气质不符，也有人说上海人生活太安逸，不符合互联网野蛮生长的要求。都比较片面。互联网公司本身是一种高度集中创新的产物，而创新是有着集中效应的，既包括资本、信息、技术、生产资料的集中，也包括劳动力、人才、市场的集中。

上海的年轻人口尤其是高素质年轻人口偏少可能是原因之一。第一，上海是计划生育实施的最好的城市。第二，上海的优质高校不如北京，而且上海的大学生出国比例也是全国之最。但总体看，相比于中国其他的一二线城市，上海的互联网公司既没有太多，也没有太少，上海依然是一块适合互联网创新的土壤。

卢泓言：听说携程早期几位创始人争论过是否迁去北京，但还是决定留在上海，因为携程的主要能力是服务。是这样吗？

梁建章：携程的气质和上海相仿，有两个关键词，一个是创新，一个是服务。创新的本质就是尝试一种不同的组合，可以是不同的流程、组织形式或商业模式的组合。上海这个城市讲究务实精神，也很容易接受新鲜事物。擅长用不断的“微创新”积累出竞争优势。携程现在通过BU制度、小老虎计划解放了各个团体的创新动力。

上海人性格上比较精细，注重别人感受，因此很擅长做服务。携程也发挥了这方面的优势，把服务细分到很多微小的单元，做到既有标准化，也有人性化。携程可能是中国最早引入西格玛管理的互联网公司。比如客服接一通电话的平均耗时，携程可能要少很多。

卢泓言：美国的互联网基本集中在湾区一带。中国有多个中心，尤其北京这个政治中心。这是否跟两国的国情相关？

梁建章：互联网公司的产生和聚集不是偶然的。硅谷的互联网中心地位，是很多因素叠加的结果。湾区早期就是无线通信、计算机的技术产业中心，后来自然延伸到软件网络行业；以斯坦福大学为代表周边教育高度发达，吸引大量优秀学生和新移民，产学研结合氛围浓厚；风险资本和创业公司之间相辅相成加速了地区成长。诸多因素都是密切相关的，硅谷单独看是一个有充分集聚效应的产业区，放在整个美国看又是美国整体经济环境中有机的一环。 

中国的情况是此前就有多个经济产业中心，当然也有各自独立的教育人才中心，各种资源互相作用，自然聚集形成不同的互联网中心。北京是政治中心，因此在一些高关联度的行业自然也会成为中心，比如媒体、影视，包括新媒体中心。除此之外互联网发展我认为受政治影响不大，更多是受市场和资源导向。 

卢泓言：邵亦波为了家人去美国生活然后彻底放下了易趣，现在做慈善基金。陈天桥大病后也卖掉盛大，现在做脑科学。你也是两度卸任CEO去美国上学然后研究人口政策。这三个都是上海人。上海人更容易“放得下”吗？

梁建章：创始人离开公司的情况，我没特别统计过。不过在上海，我身边很多朋友都是连续创业者。无论是并购别的公司，或者是被并购，更多的可能是商业、管理的原因，而不单是文化的原因。一个充分竞争的市场下，企业受到市场容量限制数量不会太多，趋向于通过并购来寻求规模经济效应。

卢泓言：你06年为什么去美国读博士，是如何说服董事会的？我曾亲见到季琦对你的心态表达出由衷的赞赏。

梁建章：去美国读博士主要是个人兴趣所在，希望能研究感兴趣的问题。当时管理公司的挑战和成就感也比较小，就主动提出卸任了，大家也支持。当时也有联合创始人范敏来接手，公司的管理团队也很稳定。

卢泓言：当时为什么不考虑在旅行之外做更大的事？比如王兴给美团设定的愿景是“让人类活得更好”。

 

梁建章：我去年写过一篇文章讲专业化公司的边界。我认为中国的企业更应考虑专业化而不是多元化。专业化是趋势。因为随着经济发展，市场规模会变大，社会分工越来越细，每个公司的产品和服务也会更加专业化。同样的逻辑，越是市场大人口多的国家，产业分工就会更细。中国的市场比美国还大，产业细分程度会超过美国。

 

专业化也有利于创新。创新需要专注和企业家精神。所以大部分创新都来自于初创公司。多元化公司从决策和激励机制不利于创新，但多元化公司往往有更多钱可以通过模仿和投资来扩张。中国经济还处于快速发展期，很多行业还处于创新期，这有利于专业公司。

卢泓言：现在很多中国公司在海外扩张，全球化跟专业化的关系是什么？

 

梁建章：全球化利于专业化。如果一个产业的全球化程度高，那么其潜在市场就是全球市场，这样这个产业的分工更细，公司的专业化程度就更高，整体产业的效率也会更高。这是全球化给更具创造力的专业公司带来的机会。

卢泓言：相对于影响公共政策，做成一家腾讯和阿里这个量级的公司不够有吸引力吗？

梁建章：我相信携程只专注在旅游业务上，在未来依然将是中国成长最快的电子商务公司，我们的目标是把携程的业务全球化，在市值上更上量级只是时间问题。至于我个人，更多的挑战和成就感还是来自于人口创新和公共政策研究。

卢泓言：影响公共政策也是“让人类活得更好”，甚至是更有效的方式。有趣的是，你坚持企业应该专业化，而你本人却是多元化，在两个身份之间自在切换。

有人说，假设现在中国和美国的创业者在一个市场里竞争，中国创业者的胜算可以碾压美国创业者。你同意吗？

 

梁建章：有一定的道理。即使不考虑市场的差别，中国创业者的综合素质也是很高的。中国人理科较好，也很善于学习和应用新技术。中国创业者富有敬业精神，能吃苦耐劳。

 

当然美国创业者依然有他们的优势，不仅人口结构上很年轻，而且拥有的多元化移民文化和世界最好的高等学院，可以不断从世界各地输入高端的科研人才，这是其他国家望尘莫及的。

卢泓言：把他们放到中国这样的地方，中国创业者应该会赢。如果放到美国那样的地方，中国创业者还有多大的胜算？

 

梁建章：如果把他们放到一个市场来竞争，要考虑很多其他因素，比如政策法规、文化属性、品牌效应、消费习惯洞察等等，问题会变得比较复杂。

 

从现实来看，人才多、市场大孕育出的企业更容易成功。中国市场未来会比美国市场更大，中国人的理科又比较好，又比较会用这些技术。美国的优势是它其实有些场领域并不是完全仅仅是美国市场，比如英语文化。未来如果中国的英语教育能够提升，对其他国家的人才会有很强的吸引力，对中国未来的创新非常有利。

关于国家

「当下没有比人口危机更急切的问题。然后是医疗，教育，污染」

「政府有必要立刻对养育家庭进行补贴」

「应鼓励天分儿童跳级，早工作，早创业」

「“三岁看大”不是没有道理。我们正在帮助罗斯高教授在农村建早教中心」

 

卢泓言：你认为今天的中国最需要的改变是什么？

梁建章：当下没有比人口危机更急切的问题，人口出生率雪崩将引发一系列的经济问题和社会问题。这是我一直以来的研究课题，我就这个问题也在写书写专栏，并且在多个场合公开建言，分析政策调整的必要性和利弊。值得欣慰的是我们倡导的观点逐渐成为中国人口学界的主流观点，国家也相应部分调整了计划生育政策，开放了二胎。

卢泓言：那接下来最重要的事情是什么？

 

梁建章：政策上全面放开二胎是一个进步，但仅凭政策开放本身的刺激作用远远不够。统计数据已经证明，全面二孩之后2017年实际出生人口才1723万，比国家卫计委的最低预测少300万，比我们的最低预测少77万。我们一直在警示中国陷入低生育率危机，根据放开二胎迄今的实施效果，还有新加坡在1980年代中期从节育转为鼓励生育的经验看，积累的生育意愿在2-3年内就会基本释放完毕。

 

出生人数大大低于预期背后是生育低迷，而其一个重要原因是养育成本太高。目前在大城市，一个孩子从出生到上大学，平均每人每年要花大概两到三万元，这还不包括父母的机会成本以及时间和精力投入。要切实减轻育龄夫妇抚养孩子的负担，政府有必要对养育家庭进行财力支持，可以按孩子数量抵税，也可以直接补贴。

卢泓言：这个压力迫在眉睫吗？

 

梁建章：目前中国老龄化还只是刚刚开始，补贴生育在财政上还可以承担。但如果错过当前时机，随着人口老龄化的进一步加剧，届时维持社会正常运转的财力都可能捉襟见肘，更遑论去补贴没有短期收益的养育事业了。未来10年，处于育龄高峰期的女性将减少40%左右，再加上全面二孩实施导致的生育堆积释放结束，如果不大力鼓励生育，中国的年出生人口将以每年减少30万到80万的速度雪崩，最终威胁中国社会的可持续发展。因此，在财力上大力扶助生育正当其时。

卢泓言：你最欣赏的今天仍在其位的中国人是谁？

梁建章：我很欣赏我自己。我个人好奇心很强，有着各种各样的兴趣。在每个人生阶段我都有明确的目标，并且都能够实现的很好。

卢泓言：现在你最大的好奇心在哪里？

梁建章：当今社会依然有很多问题值得研究，需要做很多深入的研究才会找到比较好的方法，除了人口，还有医疗改革、教育、污染等等。

卢泓言：你如何教育自己的孩子？

梁建章：个人认为教育应该让有天分的小孩充分发展，跳级，早点开始做研究或者创业。我的儿子进入美国高中以后，16岁就学完微积分数学和物理，17岁学计算机，这比在中国高中主要精力用来复习高考有效得多。尤其是对于相对早熟的女生来说，更早工作更有必要。否则未来女性难以平衡事业和生小孩。

我的女儿刚满岁，谈不上教育。

卢泓言：但中国传统认为怀胎十月就已经开始了教育，他们即使在娘胎里也一直在吸收外界的信息，这甚至是决定性的，比如“三岁看大”。你如何看？

 

梁建章：“三岁看大”不是没有道理。大量的研究发现，早教的影响可能比想象中更加关键。儿童出生1000天之内的早教开发对未来至关重要，也是最有效的，而这一点在农村儿童当中严重缺失。

 

我有一个合作者是斯坦福的罗斯高教授，他在一项叫做农村教育行动计划（REAP）的项目中发现，有63%的中国农村孩子没上高中。最重要原因不是经济因素，而是在儿童大脑和认知发育早期的空白，导致他们的认知能力从一开始就远远落后。

卢泓言：具体为什么落后？

 

梁建章：农村孩子中很大一部分是留守儿童，往往由教育水平非常低的爷爷奶奶带大。即便是一小部分孩子的父母留在了农村，他们往往也难以像城市父母一样给小孩做游戏，玩玩具，讲故事，听音乐，通过早教来开发智力。

 

目前比较好的解决办法就是在农村建设早教中心，来帮助和辅导农村父母以及爷爷奶奶，教会他们如何给小孩做游戏，玩玩具，讲故事等。初步的实验结果证明，这些早教中心可以明显提高农村孩子的认知能力。

卢泓言：谁来做这个事情？

 

梁建章：我和其他几个企业家正在帮助罗斯高教授建设更多的早教中心。当然仅仅依靠社会的力量恐怕还只是杯水车薪，问题的解决必须要靠政府的力量。另外，不光是农村留守儿童的早期教育存在忧患，随迁的农民工的小孩也有类似问题。所以不仅是农村需要，城乡结合部的农民工社区同样非常需要这类的早教中心。 

关于时代

「教育体系严重滞后。互联网可以成为改革的工具」

「培养民众独立思考，避免两极分化，最终的有效途径是教育」

「未来是“休闲过剩”，不是失业」

「假设人类不再使用工具，能否变得更自由？」

卢泓言：移动互联网给社会带来了哪些重大问题？一个Facebook前副总裁在媒体上说，“只有上帝知道社交网络对小孩的大脑做了什么”。

梁建章：移动互联网的普及给社会带来的利远大于弊，年轻人靠互联网和手机就可以学习到书本上没有或者以前无法学到的知识，信息的获取从来没有像现在一样平等和方便。

我知道有一部分人在担忧，公众的注意力越来越集中在少数企业手中，包括通过议程设置来决定公众的注意力的焦点。我认为公众获取信息一部分是为了生产和工作，这部分是天然的目的导向的，互联网令其更便利。另一部分是为了娱乐消费和公共讨论，按照弥尔顿所说“观点的自由市场”，在这个过程中当然会有很多噪音，也有虚假失真的信息，需要倾听者具有独立思考和判断真伪的能力。

卢泓言：你认为移动互联网利远大于弊，我怀疑受到了你自己身份的左右。缺乏独立思考能力不是少数人，他们被网络上的陌生人任意摆布不是一场灾难吗？ 

梁建章：解决这个问题最终的有效途径是教育。教育学本身已经是一个严重滞后的学科，今天的教育体系是工业时代的产物，其目的是生产大量的同质化产业工人和专业技术人员，其教学内容尤其是中小学的教学内容在过去几十年里几乎没有变化。身处如今技术日新月异的创新型社会，过去的教育体系亟待变革。互联网可以成为改革教育的高效率的工具。

卢泓言：移动互联网如何改革教育？

 

梁建章：网络对创新力培育的影响问题。网络教育让学生有机会接触到各种学科的优质教程，可以加强知识的深度和广度。例如，美国学生可以通过网上学习深度的数理化课程，中国学生也可以在网上学习学校并不提供的选修课。但是网上教育似乎并不能替代大量的习题训练，所以中国学生在数学和计算机方面的优势还会保持下去。

 

网络教育似乎也无法有效提高好奇心和团队合作能力。但是网络教育最适合外语学习。刚才说了对于母语是英语的西方国家，英语能力是天然的优势。而网络教育却能帮助中国学生学习外语，现在出现了各种十分成功的外语学习的软件和业务模式。例如VIPKID利用全球的英语教师来教中国学生，未来AI技术在英语教育方面也大有所为。网络教育有可能大幅度弥补东方教育的英语能力的劣势。

卢泓言：成年人也能受益吗？

 

梁建章：网络教育的最大潜力是终生学习。课堂教育或者面对面的教育，对于缺乏自制能力的小孩可能是网络教育无法取代的，但是对于成人教育，网络教育却体现出巨大的成本和规模优势。所以像商学院或者是运用类的成人教育，无论是在东方还是西方，未来可能被网络教育颠覆。

卢泓言：你对科技的态度是什么？

梁建章：人类发展的历史就是一部创新的历史，从某种意义上来讲，科技是创新的工具。从知识层面上来讲，创新要学更深、更广的知识，因此将会变得越来越难。但同时从另外一个方面看，由于科技的进步，创新的工具越来越先进了。例如现在互联网上可以查到所有人类历史上的知识，有些知识就不用记背了。但是需要掌握的是这些知识的因果关系和模型。因此学习的基础就是语言（英语）、数学和逻辑、统计、计算机、经济基础，这些会成为学习其他知识的工具。

卢泓言：工具会不会加深两极分化？比如智能手机，有的人用来学习，更多的人用来沉迷。

 

梁建章：传播学在上世纪70年代提出一个概念叫知识沟（Knowledge Gap），这些年随着互联网发展又延伸出一个提法叫数字鸿沟(Digital Divide)，这种理论是基于一个假设，掌握技术的人知道的越来越多，而没有掌握技术的人将变得越来越无知。但我们必须看到，不同于历史上书籍、电视或是电脑的低普及度，如今智能手机和移动互联网的价格足够低廉，使用起来足够便捷，学习成本也很低。可以确保人们不会因为设备或者技术的原因造成知识的垄断。

 

在这样一个信息极大丰富，获取极度便利的时代，获取哪方面的知识，成为什么样的人归根结底还是选择的结果。互联网已经去中心化地做到了信息传播和获取的平等，不管未来人工智能丰富到何种地步，关键性的选择依然是由人来做的。解决这个问题的终极途径是依赖教育。

卢泓言：对于普通家庭而言，教育年轻人的主导权已经由家长老师转移给了智能手机。你同意这个说法吗？

 

梁建章：不同意。手机就像书店图书馆一样，并不天然具有倾向性。教育的主导权和责任依然在于家长和老师，学习的主导权依然在年轻人自己手里。

卢泓言：你对中国的传统文化或者人类的宗教是否有学习？ 

梁建章：有涉猎，但还没有刻意学习。 

卢泓言：30年后的世界是怎样的？

梁建章：随着人工智能和机器人技术的进步，以往许多从事农业和制造业的就业机会一定会被转移到服务业。由于高度自动化而引起的失业，也是可以预测到的。机器人要胜任简单的房屋清洁工作或航空乘务员的工作，至少需要30年；无人驾驶汽车的普及也将至少需要10年。所以，在不远的将来，服务业的工作机会将继续快速增长，足以抵消制造业就业机会的减少。

卢泓言：有些美国精英在担心，当有比如30%的人失业，再加上民间的3亿条枪，那会发生什么？

梁建章：其实人工智能取代人类工作不是一个负面消息。由于生产效率提升了，只需要少量高技能创新工作者减少工作时长，就可以维持原先社会在商品和服务方面的供给水平。我们应该把未来的这种问题称为“休闲过剩”，而不是失业。因为在短期内，服务行业还会产生很多工作机会。从长远来预测，即使大部分的日常工作可以被人工智能取代，可以预测的是，与创新有关的工作还将一直主要由人类完成。

卢泓言：卡辛斯基认为，人类没有免于不使用工具的自由，比如我们现在如果不使用手机就寸步难行，于是逐步被科技绑架。你如何看？

 

梁建章：这可能是一个哲学问题。如果说人类没有免于不使用工具的自由，那么假设人类不再使用工具，能否变得更自由？从经济学上来讲，起码效率将大大下降，是非理性行为。

 

我最近也听到判断，包括说人工智能会带来大量失业，加速贫富分化等等。我依然坚持这个观点：科技发展只是为人类在工具层面进行替代，与创新有关的工作在可预见的未来，仍然将主要由人类完成。

卢泓言：我感觉你比很多人更乐观。你的信仰是什么？ 

梁建章：长远来看，创新不光是解决一个个具体问题，更是对于未知事物的探索。人类对更多物质层面的需求很容易饱和，包括食物、交通、住房的需求；然而人类在精神方面的探索和需求是无止境的。包括发明新的工具，破解身体健康密码，创造新的文化产品，还包括旅游探索太空。不用预测或担心在后AI时代人类会变懒或者衰退。人类这种不断探索未知世界、永葆好奇心的天性，就是我的信仰。

卢泓言：未来二十年，对中国最有决定性的塑造力量是在哪个领域？政治，科技，商业，学术，还是文化宗教？

 

梁建章：很多领域都有，但最重要的我觉得还是科技、经济领域。

记者后记：

这几天正值两会，各路企业家代表都有提案，踊跃建言，只是大部分是围绕自家所在的行业的问题，就事论事。梁建章不在其中，但也早已通过自己的方式深入的参与和影响公共政策，尤其是超越了个体企业和行业利益的民生层面，为科技和经济提供最底层的基础动力。古话说，不在其位，不谋其政。梁建章不然，不在其位，依然善谋其事。

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