对话阿里云总裁张建锋：解密阿里云再生长的动力、合力和张力

文 |《财经》记者 谢丽容

秋冬交替往往在一夜之间。这一年，受疫情的客观影响，数字化新旧时代的交替，从稳步推进，转变为一夜之间——数字化成为中国经济的主要驱动力，变革因为疫情而更加强烈，政府、企业都认识到数字化的迫切性。

6月9日，在2020阿里云峰会上，《财经》主编何刚对话阿里云智能总裁张建锋，张建锋认为，经此一“疫”，原本需要3到5年的数字化进程，将在未来1年之内加速完成。

在这次对话中，张建锋表达了两个核心观点。

其一，阿里云历经11年的坚定投入和发展，早已演进成一朵不一样的云，不仅提供了云代表的新型计算架构，更是诞生了钉钉这样的新型操作系统，两者深度绑定，形成一个整体，为政企提供面向数字经济时代的新型基础设施。

就像传统信息时代PC和Windows的组合一样，企业既需要云这样的新型计算结构，也需要钉钉这样的新型操作系统，这是一个整体，前者提供水电煤一样的算力基础设施，后者如同新时代的Windows，让企业可以面向大数据、面向智能、面向IoT、面向移动化，快速开发管理组织和业务的所有应用。

其二，做好这个基础设施需要强大的技术能力。他认为，阿里云在软件层面已经达到世界顶尖水平，飞天是中国唯一自研云操作系统，今年将持续加大在芯片、服务器、交换机、网络等领域的自研力度。

而“做深基础”背后逻辑并不是简单替换，是基于云的特点来构建整套基础体系，就像当年阿里巴巴“去IOE”并不是做一个新的小型机替代了旧的小型机，而是用阿里云这辆汽车超过了旧时代的马车。“做深基础”要将飞天云操作系统向下延伸定义硬件，构建数字经济时代的新型基础设施。

以下为对话全文：

经此一疫，数字化加速

何刚：这次新冠疫情的蔓延，对经济和社会带来了特别重大的影响，这些影响体现在哪些方面？

张建锋：本来我们这次活动应该是在线下举办的，但今天我们用了相对特别的方法，也是因为疫情的影响。大家都是亲历者，但之前可能不会想到疫情会对我们造成这么大的冲击。从2月开始，中国的经济重心基本转移到抗疫上面。很多人在努力，医务工作者在前线抗疫，科技工作者在后台数字化抗疫。3、4月之后，数字化抗疫的重心从前期的“抗疫”转移到“重启”经济。到今天为止，我觉得数字化已经变成中国经济重要驱动力，包括政府、企业、学校，甚至广大的老百姓，真真切切地感受到了数字化带来的改变，线上的工作、生活，包括电子商务等，无接触经济蓬勃发展，这是疫情期间带来的巨大变化。

何刚：对于企业、社会、经济发展来讲，是否意味着一个全新重构的开始？

张建锋：疫情并不是这个时代孤立的一件事，我们今天本来就处于数字化转型的阶段，疫情对数字化是起到了非常强的推动作用，数字化变革可能会因为疫情变得更强烈。

我之前经常琢磨，秋天是怎么变化到冬天的？是一天天的温度降下来的，还是一个突然的变化过程？后来我发现，绝大部分时候是一夜之间冷空气袭来，一场狂风冷雨，瞬间就会从秋天变成冬天，季节转换完成。

这次疫情对于数字化转型进程的影响，有这个味道。由于疫情，政府企业都认识到了数字化的迫切性和重要性，普通人也享受到了数字化转型带来的很多好处，包括居家办公，电子商务等，这些需求因疫情而加速。因为疫情，很多事情本来是需要三五年的发展过程，可能会在一年之内就完成转换。

何刚：阿里云是中国数字化进程的重要推动者和参与者，也是底层技术的构建者，全球范围内，中国的数字经济大概发展处于一个什么样的阶段？有什么跟别的国家相比不太一样的重要特征？

张建锋：阿里巴巴本身是个数字经济的亲历者，也是一个推动者。阿里巴巴过去二十年的发展基本上伴随数字经济的发展到今天。从中国来讲，我认为是中国的数字化在全球是走在最前头。我们不管在消费领域、产业领域、政府治理、甚至农业都走在前面，我认为比大多数国家都走得要更完整。

从1999年开始，美国第一次提出政府要电子化，到现在都没有我们过去三年的数字化更深入。政府也好，治理也好，产业也好，大部分人都从数字化中得到了很好的收获，所以我觉得全社会今天对数字化要不要做、或者数字经济是不是未来，这已经达到了高度共识。

今天我们关注的重点是快速实现数字化的方式，这个行业能够根据数字化来重构自己的技术体系也好，业务体系也好，这是目前最关键的。

何刚：你提到两个词，一是全面无死角，从农业、工业、服务业包括政府、个人、社会组织；二是全速，谁能够更快速地实现数字化，谁有可能在未来获得更大的一种可能性。具体说说，从全面上云到全速重构区别是什么？

张建锋：全面上云是一个技术性阶段，原来的基础设施从非云到云；全面重构是一个更强的深化，要重构，需要关注的面会更广，包括理念要升级，组织要升级，经营模式、运营模式要升级，而上云更多着眼于技术升级。

都要升级的话，要把原来传统的信息化手段变成数字化手段，它对管理者的思路、对于经营者的思路都是一个重塑的过程。我和我们的客户交流也是这样，我们做很多数字化的项目，我们是通过交付一个项目来帮助客户打造一支团队。因为它不是在信息化时代时简单地采购产品，帮你交付就完了；因为要用好这个产品要有一个新的理念，你要重建这个产品，要重构这个组织、重构这个业务，这个是当下未来可能是最最重要的，所以我们叫做全速重构。

何刚：由于疫情，有人提到了几个行业，发现它很繁荣，我不知道这些行业会不会率先如何来实现全面重构，比如公共卫生领域、教育领域、交通，也包括大家谈得很多的工业互联网领域。

张建锋：公共卫生领域，疫情影响因素特别明显，因为计算机系统处理问题都是类似的，第一，把数据收集上来；第二，做一些分析；第三，根据分析结果做一些结论。防疫抗疫的所有环节，我认为数字化都可以发生巨大价值。比如，政府针对密切接触人员人群做外呼提醒和通知。原来是传统的人工打电话，每个外呼员，一天的极限是200通电话；现在我们采用AI的办法，一分钟打3500个电话。对方有问题，用AI来给你回答问题，这是这样一个新型的数字化体系，这个体系以前从来没有出现过。

教育方面，因为之前大家不能返校，我们知道大学推了很多年的多媒体教育，渗透率和接受度没有那么高，疫情期间，我们跟浙江大学合作，只花了7天时间就改造了200多个教室，几万师生就通过远程教育一夜之间就实现了，当天有一百多万人次的访问量，最热门的课我听说有十万人次来观看。真的是一夜之间，以前几年做的事情现在一周就做完了，还有非常多的例子。疫情催化了需求，不过这个事情，我觉得没有疫情也必然会发生。

 

何刚：是不是可以理解为，疫情的发生确实是一件坏事，但也为重构提供了一些新的机会，当年非典催生电子商务业态，这次新冠是不是也会催生数字经济业态？

张建锋：非典时我们做B2B贸易，所有的企业都不能出门推销自己的产品或者谈业务了，所以就转移到网上来了，一直发展到今天，其实也证明了零售业的这种形态比原来更高效，也是串联了大量的此前感觉和零售业没有太大关系的产业，诞生了新的行业，发挥了很大作用。我觉得像新冠之后，在线教育、在家办工、远程视频会议，它的一系列影响都是深远的。这一次刚好又在数字化转型的当下，我觉得要比那一次的SARS影响更深刻。

云钉一体：数字经济时代的PC+Windows

何刚：全速重构指的是什么，中间这一部分类似于当年操作系统？

张建锋：很多人问云到底是什么？云的理解有很多种，它有宽泛的理解和狭义的理解，狭义的理解就是原来的服务器这些东西，用新的模式来替代了。我们今天在中国讲的云，意义要宽泛多得多，今天的云，既有云基座，也有中台，也有上面的服务。

至少从我们的角度来看，云是一个新型计算体系结构，它从原来的PC时代，包括原来大机、小机的时代，全面升级成云的形式。当然，云的特点是分布式，分布式还是互联网时代的技术。云在互联网分布式基础上更强调弹性，更强调大范围调度，复用，更强调安全性，这是云本身很重要的特点。你要怎么做好云，就要一整套的云系统，我们叫做飞天云的操作系统来管理这个东西。这也是国内唯一自研的产品。

前两年阿里在说要做中台，外面也有很多人在聊类中台概念。他们虽然不理解，总觉得这是一个好东西，所以现在但凡是一个企业都在讲中台，都在建自己的中台。

我的理解，中台是一个新型操作系统，因为我们原来做信息化系统相对来说比较简单，把业务流程理解清楚了，程序员把业务流程变成一个信息系统就可以了。今天面临一个非常大的变化，因为今天的信息系统不是一个简单的业务流问题，还有数据流，还要移动化，还要用人工智能的办法通过大数据来挖掘等，这些都是以前的信息系统没有遇到过的。

这需要新型的操作系统，我们原来叫中台，其实它是超越于原来的以windows为代表的处理系统，上面做简单的信息化的开发。从信息化到数字时代它需要一个新型的操作系统，大家面向大数据、面向智能、面向IoT、面向移动化，开发自己的应用变得更方便。

不同的行业有不同的特点，有人是零售的，有人是做工业的，它们可以在中台之上继续构建自己的系统。所以中台其实是一个云时代的、大数据时代的、智能化时代的、移动化时代的一个新型的操作系统。

何刚：我理解，一个是数据中台，基于数据的；第二是基于不同行业的，叫做业务中台。可能就是数据中台对于阿里来讲是更容易让大家来通过你们的这种计算能力和云处理的能力，来实现，而业务中台可能跟行业要有一定的结合。

张建锋：阿里巴巴也好，政府也好，很多单位也好，因为现在全社会的数据非常丰富，数据的汇聚也变得更容易。因为有新型的技术手段，分析数据有类似人工智能等更好的工具，所以现在的宏观预测可以基于微观分析来直接通过算法推导出来。

不像以前，政府也好，企业也好，要一层层汇总。今天的大数据趋势，都是大量的、微观的数据融合的做分析，所以迫切的需要一套新型的工具，是基于数据的、基于人工智能的、基于移动的，我们就认为这是一个新型的中台，新型的操作系统。

何刚：有点像你们在把PC时代英特尔和微软的事做了，是吗？

张建锋：对，我觉得计算机的体系结构变了，上面的操作系统也变了，所以像阿里云+钉钉，就相当于以前的信息时代的PC+windows，类似于这样的一个概念。

我们相当于做了社会化的公共资源，我们一直认为，云是类似水电煤一样的公共服务，我觉得这个愿景越来越变成现实了，计算资源都公共服务化了，然后再提供一个新型的操作系统，让创新变得更容易发生了。

有很多行业今年发生了很大的变化。比如金融业。从今年开始，金融行业在积极拥抱新型的计算机体系结构，因为这是一整套从原来的PC时代、小型机时代到云时代一整套新的体系结构，这个体系结构不仅仅是技术变革，它还是一整套生态环境的重构，因为它的开发方式、理念都是一个新变化。

变化首先会发生在原来信息化做的比较好的那些行业，比如金融业、政府，他们的转型速度非常快。因为很多中小企业通用化的需求更高，不用搞广泛的定制，所以社会的公共服务也能基本满足他们的需求了。

阿里云现在有300万的客户，里面绝大部分是中小企业。对于那些中小企业来讲，这个相当于一个新型的淘宝，你原来要去做零售，要在线下开一个店，你要进货要去卖，要去做所有你不擅长的事情，例如开店租房本质上跟零售没有关系。现在中小企业在云的时代，它相当于在公共服务平台，像淘宝一样。

何刚：淘宝开店，很多事情淘宝来做。他只需要自己卖东西，发货收款。

张建锋：我觉得以后所有的行业都会齐头并进，因为它这里有现实的收益，也是一个新型创新平台。

何刚：提到疫情期间的应用，您提到远程期间的应用和教育，必须提一下钉钉，之前我用钉钉用得不是那么多，但是疫情期间审批、报销、开会各种东西，好像离了钉钉那天就没法干活了，能不能跟我分享一下，在疫情期间钉钉引发的现象级的应用，它究竟对钉钉意味着什么？

张建锋：我觉得很多人把钉钉理解为一个沟通工具，钉钉是远远超越沟通本身的，我理解成为我刚才讲的操作系统的重要组成部分，它主要解决几个问题，它非常好地解决了移动化的问题。今天包括政府也好、企业也好，它所有的服务对象、参与对象已经发生了变化，基本上人人都有智能手机，你说政府要服务一个老百姓也好，老百姓是移动化的，可以7×24小时的通过手机接触政府的服务，那就看政府有没有提供这样的服务，通过什么样的方式来提供这样的服务。

何刚：比如说到政府部门办事情，原来要搞申请公证，原来在上班时间人得去，现在如果有手机，你们有一个政务钉钉。

张建锋：在几年前办事要找到哪个部门办事，需要找到特定的办公室去办；后来，像杭州等一些地方做办事大厅，只要到办事大厅去办就可以了；再后来，推一窗通办，把原来办事大厅中每个窗口办特定的事情，改成每个窗口可以办任何事情，这里就需要后台系统进行改造，因为要有这个能力去处理所有的事情。

再之后是移动化，手机上就可以办。手机上办带来一个新的问题，你要7×24小时可办，因为手机不用下班。

整个过程一步步发展到今天，离不开后面整个系统的改造，也离不开整个政务流程的再造，这里面数字化发挥了很大作用。钉钉在这里面扮演很重要的角色，它就是移动化，又是一个新型的，里面有通讯录，有各种各样的电子流审批，它给他们要做移动化开发提供了非常好的应用。浙江省上面有一千多个应用基于钉钉这个平台开发的，这就是操作系统的典型特征，操作系统就是我自己做掉一部分事情，大家都可以在上面做更多的事情。钉钉就是一个新型的操作系统，也是我们操作系统的重要组成部分，这就是我们这边的定位。

何刚：现在在有些地方政府信息化做得比较好的，开始大量运用政务钉钉做行政管理。我们按照这样的思路，是不是未来还有各种钉钉，金融钉钉、零售钉钉、教育钉钉、医疗钉钉，会是这样的吗？有这样的规划吗？

张建锋：我觉得钉钉本身是一个平台，大企业可能对于自己的定制化要求非常高，所以推出了企业版。我们跟税务做了一个学习新税平台，原来有几十万的税务干部是垂管干部，税务干部要去学习、考核，要进行政策的传递，以前是一层层的，今天有这样的平台之后整个系统就管理起来了。

这样的话，对组织原来的运作模式就产生了非常深远的影响。比如说，教育系统也在用钉钉，原来教育局和学校、学校和老师、老师和家长、家长和学生，它是多方的主体，有个消息要从教育局通知到学生，之前的做法是一层一层通知下来。今天用钉钉这个平台，因为所有人在这个上面，可以非常容易地形成一个环路。我作为学生家长，在疫情期间，我也收到教育局在家学习的调查问卷，你小孩子学得怎么样？学科重不重？

原来教育局要了解学生的情况是非常难的，现在电子化，第一可以触达我，第二可以实时地知道，因为这个问卷上去的话我们很快就分析出来了。对各行各业都有很大的影响。今天我们数字化过程中就看你的业务跟数字化怎么结合，你怎么用好这样新型的一些工具跟手段，这个我觉得是最最重要的。

钉钉我觉得它本身是个操作系统，本身是个新的平台，就看大家怎么样来用好这个平台。

何刚：其实按你刚才这样一解释，我听了钉钉能做的事太多了，大家原来做一个联络工具，做一个简单的办公流程的东西，是大大低估了它潜在的对于人、信息和业务的这种连接能力。

张建锋：这就是我们刚才那个话题，就像windows和英特尔一样，他们是深度绑定成一个整体，对于消费者和用户来说它是个整体。云就是我们刚才讲的，替代了前一代的信息时代的基础架构，今天的云是未来面向数字经济时代的新型的体系结构，这个结构中，云是承担了这样一个职能。但对于很多行业来讲，他希望上面还有一个更容易去开发自己应用的平台，因为他要解决移动化的问题，要解决很多政府要审批流程、安全等等问题，所以它需要一个新的平台，钉钉是这个平台非常非常重要的组成部分。我们讲很多企业“云钉一体”，因为它基于这个体系可以开发出它面向未来的数字化的新的系统。

何刚：阿里云+ 钉钉就是云钉一体，数字经济时代新的windows+英特尔。

张建锋：数字经济时代我觉得最大的特点就是云+新型的操作系统。

何刚：就是你们的云钉一体。现在能给我们一个数字吗，钉钉可以公开的用户有多少，企业组织有多少？

张建锋：钉钉现在上面有1500万的组织，用户超过3亿，3亿用户用钉钉在工作、在学习，我觉得跟其他的工具非常不一样的。

何刚：所以我想它可能对于我们的大型企业显然很有用，它的连接能力，对于中小型企业，钉钉价值又在什么地方？

张建锋：大企业因为连接比较复杂，需要一个新型手段，中小企业是整体式的管理，我看到很多餐饮企业只有几十个人，所有工作，所有事情都通过钉钉在连接。因为原来可能要买很多的垂直化的应用，比如说他要做考勤，比如说他要做财务，比如说他要做人事，今天他都不需要这些东西了，钉钉就可以搞定，钉钉本身又是一个新型平台，很多人基于钉钉开发了通用的应用，甚至不用自己开发，把那些应用组合起来就可以了，这就大大降低了信息化、数字化的门槛。

做深基础，做厚中台，做强生态

何刚：阿里云在整个数字时代一个新的使命，就是构建数字经济的基础设施，如果具体来看的话，怎么理解数字经济的基础设施，包括哪些关键的支撑？钉钉在这次的现象级的应用增长当中，一开始曾经出现了拥塞，但是阿里云很快用强大的能力把它解决了，跑得很顺畅，3亿人能也能顺畅地跑，数字经济的基础设施是不是也可以支撑我们所说全速重构的这样快速的需求？需要做哪些关键支撑？

张建锋：我们去年提出做数字经济时代的基础设施，我们是一个公共的服务资源，这是我们做云计算一个非常强的两个特点。

刚才我们讲了，我们把云定义成一个新型计算体系，这是我们云来实现的；第二个我们要构建一个中台，做一个新型的操作系统，上面呈现各种各样行业的应用，这个前提下我们提出来自己是要做深基础，我们要把云的底座给做深，怎么做深呢？我们除了要做云的操作系统之外，我们有个飞天操作系统，要做调度等。我们还要做芯片、数据库，做路由器、交换机等，基于云的特点来构建整套的基础体系。

何刚：芯片就是去年一直在发布的AI智能芯片？

张建锋：AI，我们可能有更多的芯片，像我们做虚拟化等有很多芯片，而且现在安全很重要，我们也有自己的一些安全的芯片等。

何刚：所以第一个叫做深基础，第二是？

张建锋：第二是要“做厚中台”，中台作为一个新型的操作系统，要提供更多的功能，我们上面的应用才能更容易来开发，这些功能，包括AI的功能，大数据的处理，IOT的能力，移动的能力。这里面我们想把中台做得越厚，这个操作系统的功能就越强大。

还有第三，我们要做大做强生态。

最终不是阿里云来做所有事情的，我们是一个开放的体系，我们是希望软件开发上，基于云的结构、基于一个新型的操作系统，来帮助各行各业做一些应用的开发，所以我们提出“做深基础”、“做厚中台”、“做强生态”。这是我们作为数字经济时代基础的一个主要的出发点，也是一个落脚点。

何刚：今年4月20号的时候，你提出来阿里云未来要花一笔大钱，3年要花2000亿，当时把这个行业都震撼了，说有时候没钱是个事，钱多了怎么花也是一个问题。当时提到3年2000亿，要做新技术、新基建，帮助全社会做这种数字化的升级转型，为什么提出这么一个宏大的投资计划？具体会花在哪些方向？

张建锋：这个投资看上去很大，但是对于全社会的数字经济的新基建来讲，其实并不大。我们现在整个阿里云管理有超过100多万台服务器，我们预计在3年之后就会超过300万台服务器，300万台服务器本身的投资就是个非常巨大的投资。

还要去建新型的网络、大规模IDC等等的建设，我们还要投入一些新产品的研发，像芯片之类的研发投入都是非常大的。所以看起来2000亿好像很多，3年之内可能还不够，除了这些投资之外，我们还会更多的投资在人才上。我们今年人才还继续招聘，会招聘超过5000个工程师加入阿里云。

何刚：如果我们再仔细地想一下阿里一家投了2000亿，整个社会关于数字经济的基础设施投资在你看来，比如未来3—5年，大概会是一个什么量级的规模，企业和政府分别在里面大概能够扮演什么角色？

张建锋：这个投入可能会非常大。阿里巴巴比较集中在云计算的基础设施，还有5G也是非常大的投资，工业互联网可能是大头，我认为比消费互联网规模更大，而且对企业的影响应该也会更深远，工业互联网里有非常多行业，跟其他行业可能都不一样，这一块可能也是一个非常大的投入。

可能几万亿的投入是必须要做到的，因为没有这个投入就没有新型的基础设施，也谈不上数字经济。我们也看了2019年发的报告，2018年中国跟数字经济相关的GDP已经占到了34万亿，占中国整个GDP的三分之一，我觉得这个可能会进一步提高比例。所以说是非常大的量。

何刚：所以从整个未来趋势展望来看的话，我们看到无论是数字经济的基础设施，还是数字经济的这种应用，应该是一个非常令人激动美好的前景。

张建锋：我觉得数字化云化这是一个确定性会发生的事情，中国在这方面是走在世界的前头的。我们也有信心真正做好数字经济时代的基础设施。