清华教授沈向洋：创新就要做到极致，用开源的方式培养未来的工程师
萧箫 发自 凹非寺
量子位 报道 | 公众号 QbitAI
为什么我们需要拥抱开源？
创新这条路，我们接下来该怎么走？
面对这些问题，CNCC 2020特意举办了一次圆桌论坛，邀请了各企业的技术高层“围坐一团”，进行一次圆桌论坛，来讨论这些问题。
对此，清华双聘教授沈向洋、阿里巴巴CTO程立、搜狗CEO王小川、百度CTO王海峰、小米集团副总裁崔宝秋、中科院研究员包云岗、滴滴副总裁章文嵩、VMWare中国研发区总经理任道远在讨论后，都给出了自己的答案。
来听听他们怎么说。
创新这条路，他们该怎么走？
主持第一场圆桌论坛的，是中国计算机学会（CCF）的副秘书长王超，这场圆桌论坛的主题是“不确定时代的企业创新之路”。
王超：刚才李老师演讲时，表示原创和工程的创新都很难，但难点不一样。能否分析一下，原始创新和工程创新各自难在哪里？
工程化创新，到底难在哪里
王小川：其实大多数公司经历的都是功能性创新，（比方说）我们要去造一个火箭，里面得把各个环节想清楚，还要有耐力、坚持，搭建时不能出错，这一点非常难。而且，行业技术在迭代，要保证预见的东西在领先处。
此外，要找到合适的、算法型的人，也是个很大的挑战。原创不是技术活，更多地是一种内心的主观想法。它原本不存在，你要让大家相信它，这里的难点，不在于工程实现，在于坚定的世界观。做对了外界认为你是人才，做错了外界觉得你是疯子。原创不仅是去客观世界找答案，还对主观性要求特别高，两边对人性的要求不太一样。
“未来中国的发展，应该培养更多工程师”
王超：刚才谈到原始创新和工程化创新，沈向洋一定有深刻的见解。因为在微软时，他应该是以工程性创新为主，今天回到清华，有没有可能开始做原始创新？
沈向洋：我博士毕业以后20多年，一直在做基础性科研，后来在微软研究院时，开始做工程性研究。这个问题王小川有很好的观点，我觉得原始和工程性创新，或者做研究和做产品，是两件完全不同的事情。
做科研，最重要的一个问题就是，新的东西在哪里。只要单点突破，大家就觉得这个科研做得很好，尝试过几种方向后，只要有一个方向做得很好，那就说出来。其它做得不成功的，不告诉别人就行，这是科研方面的思路。
做工程产品就完全不一样了。（它是）一条很长的链子，你任何一个链子掉了就出问题了，这里面思维是不一样的。从这个角度，我觉得选人时也要去思考这样的问题。
王超：（大家可能）有这样一种印象，中国人在原始创新上要差一点。当我们看到有人发射火箭、又进行了回收，可能我们很快也做到了，但如果没人做过，我们可能就没去想过。
沈向洋：你刚才提到，大家在国内的创新人才培养上很着急，但过去这40年，中国的科技发展非常大，因为出现了两个东西，一个是互联网，一个是开源。互联网出现后，我们就知道别人做了什么。十多年前，纽约时报记者采访我时，我曾经说过，如果不看创造的话，中美之间的科技差距只有三个月。因为MIT一篇论文发出来，清华比它实现得还快还好，三个月就出结果了。开源这件事情，对我们的影响也非常大。
还有一点，我们用什么方式可以尽快培养出原创类型的创新人才？当然，要有很多人回到大学、回到研究院做学生。（但）我想光靠一个大学是不够的，未来中国的发展，应该培养更多的工程师，可能也许最后蓝翔技校这样的模式，才是我们应该去探索的模式。
王超：蓝翔技校是吧，能这样理解吗？或者说，工程性的创新可培养性更强？
沈向洋：我多加一句，我对蓝翔技校非常敬仰。你做什么事情都要做到极致，做技校也一样，我们挖土也要比别人挖得好。但我的意思是，我预测中国未来十年后，会编程的人或许能达到五千万人。虽然不见得像王小川这样都能得奖，但哪怕会写Excel，工作效率就已经很高了。如果用开源的方式培养人才、提高水平，不要说提高10倍，只要提高2倍，对社会效率影响就会非常大。
工程化创新更强调效率
王超：刚才看到工程化的创新实际上是非常强调效率，比如说他要考虑成本，考虑解决问题的有效性。前段时间有一个媒体的报道说，阿里在疫情期间开发的效率提升了20%，这个是怎么做到的，是真的吗？
程立：这个完全真实，连我都没想到。我去年年底任阿里CTO，那之后恰逢疫情，大家来不了办公室，甚至去机房都很难。我当时想，（大家）只要能继续工作就好。虽然第一周业绩确实有些下滑，但接下来的两周竟然迅速提高，甚至比平常都高。这是因为，疫情期间节省了通勤时间，开会不用找会议室（线上会议），而且疫情也让大家看到，社会要做的事情还有很多，激发了大家努力工作的热情。
这也说明，数字化的工作方式完全可行，但我们也担心，人与人之间碰撞产生的创新少了，所以也希望大家能聚在一起正常工作，但数字化、智能化同样是趋势。
关于企业的原创创新，主要有两点，第一还是离经叛道的精神的培养，尤其是企业、学校内部的培养。大部分情况下，能快速上任职位的人往往循规蹈矩，但可能会少了些创新精神。所以我们也在反思，如何鼓励创新精神。第二，我觉得企业要为这样的原创型创新提供足够的条件。现在中国企业慢慢有了足够的资源（算力、数据），这实际上是给基础（原创）性突破提供条件。企业确实要有担当和投入。
沈向洋：刚才程立讲的这一点，我觉得很到位，因为一个大企业在做产品时，不可能让每个人都发表自己的看法，不然产品就做不出来。但如果每个小团队能够像一个齿轮，卡在里面向前推动，那么局部创新也是值得鼓励的。表面看来，有些东西表面上看是重复制造，但本质是不同的。
这种创新精神在大企业里想要保持，其实很困难。因为技术这部分，是整个产品线很小的一部分，最后产品怎么流入市场？怎么营销？整个链条其实非常长。也就是说，技术的确可以有所创新，但从产品整体创新相当困难。
王超：沈向洋能不能分享一下，你在微软工作的时候，在保持创新的热情、和平衡工程效率之间，有没有什么心得？
沈向洋：程立刚才讲了，在企业达到一定规模以后，资源就足够做一些创新、甚至可以鼓励创新。每家公司不太一样，微软会选择做一些长期的大型原创工作，例如成立微软研究院。
微软七八万工程师中，大概有一千多位计算机科学家、工程师在微软研究院做原创工作，我们希望能10年、20年做量产，目前已经做了十几年，还处在早期发展中，但这些工作必须做。短期创新其实也简单，最难的是3到5年的时间里，什么东西又能创新、又能走向市场。做互联网产品其实比较幸运，因为周期短、见到用户的速度快，不像一些TO B的项目，相对要更难。
企业的下一个展望方向：AI
王超：我再问一个问题，大家当下最关注的技术前沿变化有哪些？
程立：我个人对AI的下一步发展比较感兴趣，当算力、整个数据量和复杂度再上一个量级之后，还会出现哪些新发现，这个我觉得还是非常值得关注的。每当这个行业在技术上到了平台期之后，我会特别关注。从企业来看，我们则会比较系统地梳理未来要关心的技术。
王超：阿里一直保持对技术前沿的关注，它有什么机制来确保自己对于前沿技术的敏感性？有CCF这样的组织，对于阿里实现这样的目标有哪些实质性的帮助吗？
程立：（CCF）会是我们非常重要的合作渠道，核心技术来源。阿里的技术生产有两条线路，一条线路是技术委员会，我是副主席，也是阿里集团的CTO，其他还有菜鸟的CTO，这是一个技术管理线。我们还有专业线，就是技术委员会下面有大概30个专业的技术小组，每个小组跟踪一个技术方向，负责对方向前沿做系统跟踪，并定期开会讨论，要不要投资部分重要方向，保证不会有大的技术落后。
王超：王小川你最近关注的技术，应该是最酷的吧。
王小川：如果说到具体的点，我比较关注医疗诊断和AI的结合。一来市场需求巨大，有着个性化的健康需求。另一点是，人的生命健康本质是复杂性系统，这个复杂性超越了数学物理这种简单的规矩，它的规律要怎么寻找，对于生命理解很有帮助。而且，人性中间有一种反弹，2016年下围棋的时候，越是懂围棋的人，越相信这个机器干不过人。因为他有另外一种身份，你机器干过我，是对自己人生意义的一个挑战和威胁。
其实医生通常也认为AI做不了诊断，这里也有人性本身的原因。我们经常提的诊断是，根据你的症状去猜你有什么样的疾病，医生不是这样，他的诊断是指你去验个血、拍个CT，最后确诊。但医生最大的误诊工作不是在确诊阶段，而是在之前的猜测阶段，如果方向猜错，在验证方面就会被带到沟里去。所以不管是利用对人生命的尊重，技术的深入思考，还是人性的产业理解，我对于医疗加上技术、尤其是诊断和AI化的事情很感兴趣。
王超：王海峰总介绍一下你最近在思考哪些问题，关注哪些前沿？
王海峰：我思考最多的也与人工智能有关，包括技术方面、产业方面，技术方面。从产业角度来说，我认为最重要的是人工智能技术与各行各业的深度融合。这是近期的，再往未来看，我们也关注未来方向。百度也有偏基础的研究院，研究院这几年成立了一些新的实验室，比如说量子计算实验室、生物实验室、认知计算实验室，以及安全实验室等等，从这些能看出来我们关注未来的方向。
沈向洋：我先讲一下过去十几年在微软思考的几个大方向，再讲讲我个人的兴趣。微软是大公司，所以计算机科学的所有领域基本都有涉及，目前主要有三个方向。第一个是人工智能，微软我觉得，最重要的事情就是要做可解释的人工智能，如今深度学习发展很快，但可解释性这边进展较为缓慢。第二个是量子计算，这个路途还很遥远，微软从很早以前就走一条所谓的“拓扑量子计算”这样的路，但真正的量子计算器还有相当长的路要走。第三就是微软一直在推的混合现实。大家都很期待苹果之后发行的手机，到底AR是怎么样的，5G上来之后，会有什么样的变化。这些我都非常期待。
我自己则希望做一些AI和神经科学之间的研究，神经科学研究实际上还处在早期阶段，数据不够，也做不了太多实验。我们能否解决一些真正的问题，例如阿尔兹海默症，中年忧郁症，儿童自闭症，这些都是大脑出现了问题。目前AI在学人脑，那么AI是否能反过来去帮助解决人脑的问题？也许有机会，清华的学生也好、其他人也好，大家能一起做一些事情。
技术的伦理问题
王超：另外一个问题，我们谈一谈关于技术的伦理问题，特别是AI的发展。怎么看待AI与人类的关系？小川你先来。
王小川：一旦讨论伦理，最容易讨论到数据隐私问题，今天不去展开。说回AI，虽然AI对数据要求高，但我们还是把它分成两个阶段来看，第一阶段是，机器已经开始帮人做决定，那最后做的这个决定能否让每个人真正向善和变好。我们现在看推荐引擎、推荐的视频，每个人肯定都很开心，因为能满足你的需求，但可能就沉沦了。我以前刷这种推荐视频，一天刷70分钟，一个月下来好像什么都没有干，完全陷入其中。这里技术满足了需求，但那之后，技术是否能让个人或组织是否得到成长，这是个挑战。
第二个阶段，技术已经能够让你成长，但就出现了新的伦理问题。以尤瓦尔的《未来简史》为例，它提到医疗在发展过程中，需要把更多的个人隐私贡献给机器。里面的一个人物茱莉做了乳腺手术，因为他们在观察过她的基因后，认为她患癌症的概率比别人大好几倍。这个在西方得到一片赞誉，都觉得她特别勇敢。但假设茱莉不擅长做决定，那机器能否再做一步，询问她是否把决定权交给它，那就是机器帮你做决定了。人会变得更健康，但人的自由、自主性就开始下降了。
今天我们都在用百度地图，大家在开车的时候已经低开高走了。因为在用地图时，我们已经开始无脑使用，机器告诉你走哪里，你就走哪里，它的全局数据比你的准，你算不过它。这时候机器开始进行全局统筹，与人做沟通，不给你全部信息，只给你局部信息，告诉一半人这条路不堵，告诉另外一半人，那条路不堵。这个时候决策权不在我们手里，已经交给机器了。不管生命健康还是交通出行，从恶意到善意的决策，人类一直在丧失自己做决策的能力和机会。
以后我们的决定有50%以上由机器做，我们现在面临的困境是，该怎么去突破，这个事情我现在也没有答案。但是我是一个机器主义者，机器把人取代了，机器升级完了，生成人类的下一代，也挺好的。就像埃隆·马斯克讲的，人类是机器的Preloader，这种解答可以让自己心安一点，作为一个技术人可以这么想。总体来讲，机器做决定与人做决定，带来了人的自由这样的矛盾，除去隐私、机器恶意不谈，这些都会带来人的意义的变化，这是需要思考的。
王超：这个问题你一定要说一下。
沈向洋：首先小川讲得非常好，做决策的伦理是非常重要的一点。不要讲AI伦理了，比如说核武器，毫无疑问，今天有核武器，但要不要扔，这里就有伦理的问题。
第二，我前面提到了，可解释的人工智能有必要做。因为你如果不理解它，就很难去下判断，即这件事该不该做。在国外对AI的伦理讨论非常多，国内也有很多人在做，如果能对标国外一个机构，有100多家公司来参与，大家来讨论、正视这个问题，才能解决它。
王超：刚刚小川跟向洋讲到，从哲学来看，人还有没有独立意志、又从哪儿来。还有一个研究说，潜意识比表现出的意识要强几万倍，每天吸收的信息都在影响我们的潜意识，所以算法对于我们判断或者决策的影响会越来越大。小川，你可以就这个问题再谈两句。
王小川：Harry提到，不知道机器怎么做决策，我稍微互动一句话，人也不知道自己怎么做决策。
王超：程立有没有一些要分享的内容？针对这个问题。
程立：小川和Harry讲的比较深，我回到更加实用的范围来讲，我拿区块链举个例子，区块链出来的时候可以做很多事情，也有很多人用区块链圈了很多钱，对我们蚂蚁金服来讲，一些事情做还是不做，这是非常现实的问题。我们当时提出蚂蚁金服做区块链的三要和三不要，通过这样的方式来确保在这个方面不会出问题。我之前在蚂蚁科技的时候也犯了很多的错误，错了以后就要不断的反思，不断的完善企业的规则体系。
此外，涉及到某些基础的研究，要做还是不做呢？的确这里有一些基础技术，潘多拉的盒子到底要不要打开，这个可能是更深的问题。对企业来说，如果往基础技术去看的话，我这里姑且还没有碰到这样的问题，主要是在服务客户形态当中，怎么把这个服务规范做进去。
沈向洋：我还是想讲，特别是大公司，还是有这样的责任，就是在AI伦理这件事情上。举个例子，最近的外卖到底多少分钟？技术上今天可以做，但是公司有这种社会责任，必须要去面对这样的问题，而且会需要做一些非常痛苦的决定，很有可能是对他的业务不利的决定。
……
在创新这一部分结束后，另一部分企业技术高管们，则着重讨论了开源的问题，京东副总裁何晓东主持了这次的会议。
开源的下一步，我们要做什么？
何晓冬：开源本身是一个概念，然后变成一个运动，但是目前来看，开源软件在各个重要的领域已经无处不在。我们怎样利用开源和开源技术，帮助企业更好地取得技术优势，打造更好的产品，更好地取得发展进步，也就是说，开源下一步，我们要做什么？
开源正在变得越来越重要，比如沈博士刚刚说了，开源其实是过去十年里，中国技术突飞猛进的重要力量，今天大家讨论一下，怎么看开源的现状和未来的展望？请宝秋先说。
崔宝秋：我个人是一个狂热的开源爱好者，1995年就开始热爱自由软件，1998年才有了开源这个词，现在一路下来已经有1/4世纪之长。我由衷热爱开源，我真正认为开源是软件的未来，是人类技术进步的最佳平台和模式。
八年前，我讲的是我们不仅要站在巨人的肩膀上，还要为巨人指方向，今天这个开源理念被很多同行认可。我制定小米开源的五大基本原则，第一个，要快，快速选择、定位、做出产品、创新；第二，绝不重造原则；第三，是不用则已，要用则精，每行代码都要精通掌握，不能只拿来用；第四，永远抱着坚持开放与共享的态度；第五，重大的项目上一定要出成果，在社区赢得话语权，真正能够为巨人指方向。我看好中国的开源，我觉得开源是中国崛起的一个很好的工具、平台与媒体。
何晓冬：非常感谢，宝秋分析的非常深刻。有请包老师。
包云岗：刚刚崔总讲得非常好，开源软件对于中国来讲是一个很大的机会，我自己就是开源的受益者，过去做研究的时候，一路过来用了很多开源软件。这几年我一直在做开源芯片，与硬件相关。我自从2012年开始，就开始做结构的研究工作，前后花了大约三年时间，一直在探索怎么实现它。一直到看见开源芯片，像RISC-V这样开放的开源架构以后，我顿时觉得，在硬件领域，开源是新的趋势。
我们的开源现状怎么样？至少在开源硬件这一块，现在在中国发展的是如火如荼，很多开源软件的理念和方法，会不断渗透到开源硬件中。开源给我们中国的整个产业带来很多机会，很多企业也尝到了甜头，我相信它会发展得越来越快，而且会辐射和渗透到我们开源的硬件领域，使它发展起来。相对来讲，开源硬件在世界范围内还属于起步阶段，但这是个机会，我们现在能够更好地去吸收开源软件的经验和教训，而且未来也会有更好的发展前景。
何晓冬：下面请章文嵩来说。
章文嵩：我一直是开源的爱好者和受益者，跟宝秋一样，我接触开源是1995年，那时候特别喜欢开源的理念，大家共同来编写一个软件，因为软件也是世界的知识财富，大家一块来丰富。
我讲关于开源的三个观点。第一，开源是整个互联网产业发展的基石。无论是中国的互联网企业还是美国的互联网企业，都是大量的应用了开源的软件再加上自主开发这种模式，因为开源软件可以大幅度降低互联网企业的系统建设的成本，不用去购买商业软件了，让互联网企业可以得到高速的发展。
第二个观点，开源对互联网企业来说可以不断的提升自己的技术影响力。包括培养人才，吸引人才，绝大部分互联网公司都受益于开源，很多互联网公司也是回馈给开源，因为自己基于开源的项目做了很多的改进优化，也会把这些版本回馈给上游的开源社区。
这样的话不光可以降低自己软件的维护成本，而且真正也让外部知道自己在这方面做的工作。也有很多公司会把自己做的一些软件开源出来，希望外部的用户来用，开源的过程其实挺有意思，也是对人才的培养。
之所以这样说，是因为所有的开发者都非常珍视自己的声誉，一旦开源，开发者就会自愿的把自己的代码理的更干净，这个过程对代码的质量很有帮助，而通过外部更多的团队的测试，也可能测试更多的场景出来，也能不断地提升代码的质量。
通过开源，能让外界知道公司面临的挑战，而公司在文化上面的开放性，也可以吸引更多人才的加入，这样可以形成一个正反馈和正循环。
第三，开源是有效获客的手段，而且是非常创新的方法。我观察到，最近这几年的软件公司，大部分会把基础版本开源出来，通过基础的版本解决一定的问题，可以触及到很多目标客户的群体，这些用户在部分功能得不到满足时，就可能会转化成商业用户，可能购买商业版本或者购买一个商业的服务，对于软件企业来说，这种获客成本很低。目前很多电商领域都是直播带货，这个名词可以叫做开源带货。
是否存在开源霸权的问题？
何晓冬：我们怎么从安全角度去理解开源？我们知道计算领域有一个词叫做量子霸权，当有一个新的技术出来，它的技术能力超出一个时代的时候，不但带来了技术突破，其实也掌控了这个领域，我们叫量子霸权或者量子优势。我在想，开源是不是也有类似的问题，比如开源会不会有一个开源霸权，或者叫做开源优势，我特别想听听各位嘉宾的观点。
章文嵩：我觉得开源软件本身是没有国界的，开源软件应该是人类社会的共同财富，我觉得这里面不存在霸权问题，就像Linux的内核版本，会不会有一天不开源？我觉得不可能，首先它有Linux基金会保证着，然后背后有一系列的作者，我也在其中贡献了差不多一万行代码。Linux下一个版本能不能开源，需要很多的贡献者共同签一个协议，愿不愿意把这个给出去，但我觉得不太可能不开源，而且已经开源出去的软件是拿不回去的。后续的版本，安卓有可能不开源，但Oracle应该不会愚蠢到这个程度，所以也不用担心。当然，希望国内对安卓有研发力的人要聚在一起，共同维护一个开源的版本，这是挺有价值的事情。
崔宝秋：我想晓冬问这个问题挺有意思的，文嵩讲的也有道理，我是这么理解的，原则上来讲开源软件出去后，共享就是全人类的。从这个角度讲，纯粹的开源软件没有什么霸权。三年前我在几个开源大会上讲了一个观点，因为AI开源之后，很多巨头都在开源自己的深度学习框架，包括TensorFlow，就有人担心，这些东西后面会不会带来一个问题。这个问题我不愿意称为霸权，更愿意称为技术垄断，或者开源靶头。
很多商业巨头投入很大的研发力量打造自己的开源软件、系统、社区，但有些项目代码开源，项目管理却不太开放，造成开源系统不太公平、开放，也很难做到真正的全球化。
所以我呼吁更加开放、全球化、平等、友好的开源。这些巨头在后面推动的项目，可能就会扼杀小玩家，尤其是个人开发的小公司来创新。这就像小草们都在争夺阳光与空气，但很难长成参天大树，这是我比较担心的。开源巨头如果形成技术的靶头垄断，就会扼杀开源社区的创新力。
另外晓冬讲到的安卓这个事情，其实安卓面临很多微妙的事情，这和开源没有直接关系，安卓系统很大，早期安卓在谷歌的推动下，打造了一个开源社区，让全国很多手机厂家一起打造这个生态，中间这一层叫IOSP，是真正开源的地方，但上面的GMS很多不是开源的，是谷歌自己的生态。下面很多（ZUSS）也慢慢地不再开源了，这种情况下，就形成另外一种叫霸权也好，就是比较封闭的生态，在我看来，这不是纯粹的开源，纯粹自由软件的模式是真正开放的。
我觉得这些企业这些巨头应该抱着更加开放、平等、友好的心态。因为更多人想通过开源系统吸引用户进来、然后圈住用户，但有的时候，我们想要来去自由。我呼吁一些巨头可以在这方面激进一些。
章文嵩：宝秋讲的，呼吁巨头要更开放，还不如呼吁我们自己，刚刚提到安卓的一个例子，安卓目前发布的开源版本都是谷歌自己做的，它也不接受外部的开源对它的贡献，所以有的版本都是它自己控制，开发的过程也是对外不公开的，我们叫结果开源、过程不开源，过程不透明开放。
而且谁跟它关系好、交了钱，就可以拿到优先测试版本，硬件上也能早点推出最新的安卓版本。宝秋说期待巨头更开放，我觉得这个很难实现。但是我们自己、中国的安卓手机厂商是全世界最大的，我们国内的手机厂商也在出人力优化安卓系统。那我们能不能凝聚在一起，维护一个开源的版本，这个版本我们一定把过程、结果都开源，这样形成更强大的一个社区，我想这个社区一旦形成，这是谷歌都害怕的。
何晓冬：这个总结非常好，但是刚刚正好包老师讲到，我们必须依赖RISC-V，但是我们不想这样，我们希望有更好的掌控。从这个角度来讲，RISC-V是属于一个什么情况？
包云岗：刚才我从崔总这里听到一个非常好的词语，就是开源垄断化，这个确实给我一个概念。我们对开源做过一些分析，有一些开源是由企业主导的，有些是基金会主导，或者整个社区在主导，这些开源的效果差别其实很大。
相对来讲，这种整个社区一起来管理的，会更开放一些，所以从这个角度来看，RISC-V还是由整个基金会、大家一起来维护，一起来管理，每个人都可以在里面贡献，最后其实还是比谁在里面贡献做的多、做的大更加有话语权，这是现在的RISC-V的战略发展游戏规则。
第二点我觉得很重要，软件和硬件之间有一点区别，尤其是在CPU这一块，RISC-V是一个指令级，在软件领域里面对标过去的话，就是软件领域里面操作系统要用的接口定义，本身就是一个规范标准而已。它的定义出来以后，就是一本手册，这样看RISC-V指令级是非常开放的方式，谁都可以把这本手册拿过来，照着它自己设计。
这里的很大机会在于，我们要拿出实实在在的开源的源代码，把它变成一个主线。这一块也是我们在努力做的，这样会有一个吸引力，让大家一起做，做完以后向全世界开放。刚才崔总、文嵩总讲得很好，我们不仅把原码开放，过程也开放，管理也开放，大家一起来维护整个开源的主线，这里面中国有很大机会在里面作出贡献，如果坚持一段时间，就可以走到引领的位置。
何晓冬：我们还是希望把整个过程，把源码进行开放，从这里面可以打破开源垄断。
任道远：我想补充一下，非常同意开源没有国界和边界，是全世界创新的开发人员和创新的组织，我也深信是一个软件创新的重要手段。
刚刚雷总谈到对软件人的认可，对于知识产权的认可，我觉得最终就是对于我们创新和最终业务的认可，或者是我们说并购投资人的估值。我觉得其中一个在技术或者软件的大潮里面，我们看到，最终颠覆这些垄断和巨头的挑战的，是更多无畏的创新者、创业者。
开源怎么发展？
何晓冬：回到刚才的问题，我们需要更多的开源，但经过25年这么多年的运行，我总在背后看到隐隐约约的词是商业利益，从这个角度来说，你们怎么看开源？从商业角度，经济角度，为什么大家要做这个事情？开源真正的利益在哪里？开源运行的商业价值在什么地方？我相信如果没有一个自我运行的，持续商业价值的机制是很难长久的。
章文嵩：开源式的运动，早期大家特别欣赏这个理念，在这个理念下，最终像RedHat所有的代码也都是开源，RedHat也开发了很多代码，也是遵从RedHat的理念，正因为RedHat开源，它的商业模式也是通过订阅来收费。RedHat有自己的商业模式，但它也吸收了大量的代码，估计90%以上的软件都不是RedHat写的，大部分来自整个开源世界，这个是互惠的过程。前面我们讲了，开源软件大幅度降低了互联网公司建设的成本。举一个例子，2011年淘宝去IOE，自己建交易系统，相比IOE的解决方案，成本大概是1/140。淘宝花一亿建设系统，但如果在商业IBM机器，甲骨文数据库，EMCDMX这些地方储存，基本上要花140亿。
何晓东：阿里去IOE他是受益者，那么贡献者贡献什么能够收益，贡献者的利益在什么地方？
章文嵩：先讲阿里为什么可以开源。开源收益巨大，只花了一个亿的成本，省了140亿，节约是巨大的，所以开发者的成本这些都不是问题，阿里后续也把很多基础软件对外开源出来。那么，小公司怎么办？我前面提到了，很多做软件的小公司，现在通过开源，不需要建庞大的销售团队，销售团队TO B企业销售成本就是最高的。最近五年无论是中国还是美国，这些企业软件大部分是通过开源方式。
何晓东：开源可以获客，这是它的商业价值。但是从大企业来说，开源本身带来收益已经能够支撑他做进一步开源。以前我也提到过一个观点，为什么谷歌可以这么多年一直支撑开放，虽然是部分开放，因为他从里面卖的广告挣到的钱已经远远超过他开发软件挣的钱。商业利益一直在后面隐隐约约呈现，没有特别清晰，每次我问的时候给一个理由，每个人的理由都不一样，从长远来看，开源怎么发展？
章文嵩：开源生态里面有一些商业的机构存在，我觉得是非常良性的，而且是真正能够形成正循环，不能要求所有的开源开发者都是无偿，不计任何回报，毕竟人还要吃饭，还有家庭，基本的生活成本非常有，如果有商业机构，包括互联网公司能支撑开源开发者，对整个世界都是好事情。
包云岗：我补充一点，如果从一个公司来看是个小循环，看大循环的话，开源模式可以持久。之前我分析过，开源模式背后有两个经济学的原理在支撑。第一个是科斯的交易成本，按照它的交易成本理论来看，每一笔交易都有成本，对于一个企业来讲，如果在技术都能完成相同功能的情况下，肯定交易成本越低的技术，会得到青睐。开源一定程度上极大的降低了交易成本，所以必然会受到市场的青睐。
第二个是一个例子。二百年前英国工业革命，蒸汽机效率得到大幅度提升，很多煤矿主非常担心他们以后卖的煤少了，因为蒸汽机的效率在提升。但后来发现，煤的需求比原来大大增加。如果降低门坎，对这个技术扩张其实有很大帮助，反而会更容易去推广技术。从这个角度来看，开源也是在降低门坎成本，会让一个技术更容易推广出去。开源在大循环下肯定可以赚钱，只不过羊毛出在猪身上，也许有的个人开发，或者一个小公司在开发过程中，最后有大公司买单，或者大公司收购，大公司支持开源发展等等，从大循环来看，开源技术应该可以长久发展下去。
任道远：开源的商业模式业界已经觉得比较成熟，英文叫SNS，订阅拿到支持的服务，云服务销售软件和交付软件。亚马逊拿了代码去做这些服务，他自己也发布了原厂产品，也提供原厂服务，这是一种可以考虑的服务方式。另一种方式是卖给企业内部的代码管理，以及持续的交付商业循环。它的模式是根据用户的角色、大中小的公司、甚至是同样的公司部门来买或者集团来买，如果重要性、影响力不一样，也会有不同的定价模式。所以基于开源已经有N种相对成熟的商业模式，只是哪一种更适合开源产品服务。
崔宝秋：这个问题非常典型，是过去十几二十年来人们问的最多的问题，从最早的Free soft，这个Free不是免费，早期定位了自由软件不完全免费，有商业模式在后面，可能赚钱，所以Free意味着自由。
我一直把开源力量划分为三类，第一类是个人爱好者，包括一些学校的老师，学生，遗言小实验室，纯粹为了研究，为了个人爱好，免费提供一类。
第二类是中间没有直接开源软件商业模式的公司，它不会直接用软件卖钱，但是羊毛出在猪身上，比如小米提供很多服务、贡献很多代码、自己开展储存，这些不卖钱，但通过技术给用户提供了流畅的浏览、服务、体验、云服务。你的照片、联系人等等放在云端，换机以后非常方便，用户就会留存。这对小米是有长期利益的。
第三类是有直接开源商业模式的公司，包括RedHat，他提供服务，不管是订阅也好，尤其是便利也好，尤其不懂开源技术的IT企业，RedHat全程搞定，自动更新、提供客服。包括华为也是，他卖硬件、软件、云服务、一整套解决方案、网络设备。他要拥抱开源，他是通过开源软件打造一个整体的客户需要的东西，直接卖钱，直接去商业模式。包括还有越来越多的创业企业，通过各种各样的开源软件来赚钱，有的是开一半闭一半，犹抱琵琶半遮面，都做的不够纯粹。这些都是开源生态中一个正常的现象，背后都有一些利益需求。包括我爱好开源，我个人喜欢开源，我能获得一种成就感，满足感，竞争提升速度，行业影响力，这也是回报。用开源软件赚钱天经地义，没问题。
但我比较喜欢中间第二类开源贡献者，比较纯粹，不直接用这个赚钱，而是羊毛出在猪身上，一方面我共享开源，一方面通过这些东西打造生态，打造技术平台，让我获得很多人才，可以获得长久的用户，这些是我比较喜欢的。沿着这个走，另外一个理念，为什么要坚持开放与共享，能够开放的都开放出去。
雷总说他想办小米就像办一个大厨，像小饭店一样，排着队来吃饭。同样一个大厨，你不应该说我有自来水，有醋，有酱油这些绝妙的食料，我不希望别人有，只能我独占，一个好的大厨应该是自来水大家都有，水电有，同样的食材，同样的佐料，我就有本事用我的商业模式，炒出一盘比你更好的菜，这是小米的自信。我敢开源出去，用同样的开源技术，大家同一个起跑线，我有能力在其他方面胜出。这些是我认为第二种开源模式的公司，我希望会越来越多。
如何打造属于自己的开源生态？
何晓东：大家都知道开源社区很重要，第二类商业模式更重要，打造生态，这意味着必须把开源不断的分享出来，还要保证有足够大的使用量，足够用户量，才能够达到这个生态的地步。现在TensorFlow很火，我们该怎么推广，才能使得我们有机会打造出自己的生态？
包云岗：我们对比过TensorFlow和PAPLO。第一个对比他们的性能，性能都不差，这两个要去PK，并没有什么大的差别，但是再往下比，就有差别了。比如文档，文档上差别就会很大。TensorFlow以及一些开源，包括伯克利Rain一些开源项目，他们的文档做的非常好，看完以后你就了解了它，甚至让一个新手过来照着文档拷贝，都能完成使用，相当于试用。但是我们国内有些开源项目，都没有文档，只能去看代码才能理解它。
再往下走，外围的一些小工具，当你想到一个想法，做一个小东西，你总能找到一个小工具，社区生态已经帮你做了这些工具。但是我们这边，很多时候孤零零的一棵树长在那里，其他工具都没有，需要自己写，这样的话，相对来说吸引度必然不高。这些都是从用户的角度来看。
有的时候不是说技术不行，我们的技术挺厉害，应用场景很强，但像这些文档、小工具的这些小生态，其实对于用户来讲也很重要。
章文嵩：这是怎么建一个开源社区的问题，把一个软件开源出来，只是万里长征第一步，后续需要花巨大的精力。包云岗提到要写文档，通过论坛回答用户各色各样的问题，包括对软件的改进等等要做一系列的工作，开源软件不光是管生也要管养，而且养往往比生这一刻花的精力是几十倍、上百倍，这是最关键的。
何晓东：现在请每位嘉宾展望一下，怎样可以打造更好的开源社区，怎样可以通过开源作为企业发展的新动能。
任道远：我最近讲这个比较多，我们开放创新宗旨，一方面是开源，开放软件，另外一方面从交付来讲，我们是开放云服务，新一代开源软件除了在原代码上的开放使用以外，也尽量希望能够提供一个开放的杀箱级开放，这样使用更边界，不需要代码，而是在运行当中的杀箱可以测试。
从文化角度有三个字，多元、共生和向善。多元包括一层跨国界，以及产学研，所以我们很多跟高校科研的合作，最终产出不只是论文，也希望这些代码本身能够由学校或者和工程师做成开源项目，有更长的生命力。共生是指商业的生态，它不是免费的午餐，我们必须要通过软件最终能够产生利润，把开源软件做成一个生态。
从这一块来讲，开放的网络能够更多地加速软件创新组织，让他们能够先赚到第一桶金。最后是向善，具体到中国，我们提的是开源软件怎么去做一些科研、以及公益的事情，这块我们也有很多平台。像上海交大的生命科学，我们就提供一些免费的云服务。这个也是推动社区，不只是为了共生盈利的部分，还有一个是对社会、对环境的向善推动，开源软件在这一块也大有可为。
章文嵩：对企业来说受益于开源，也要回馈于开源，对开源项目管生也要管养，一起让开源生态更美好。
包云岗：我觉得还是需要把教学和科研当中，更多地把开源融进去，比如学术评价，不要唯论文，我们可以把开源纳入进来作为一些考核，这样可以激励大家更多的去投身到开源社区当中去。
崔宝秋：我讲四点。第一个我呼吁更加开放、极致、纯粹的开源。在一些巨头的垄断之下，有可能中国小厂家，小的开发者，更可能通过更开源，赢得全球开源人士的支持。第二点，广义的开源。在AI时代，不能只开放代码，还要开放数据，尤其是知识图谱，这些更是人类共有的财富。第三个是向善的开源。“武汉2020”这个项目有多少人知道，用开源的方式共享信息、技术，共同抗疫，用开源的技术防止作恶、整治AI的伦理、安全和隐私问题。第四，如何打造未来社区，我真正呼吁更加合力的开源。这种开源不见得完全合力，但是能合力的最好合力。众志成城，才有可能形成中国的竞争力。
……
上述内容，便是各企业的技术核心人物，在时代浪潮之下针对创新与开源，给出的答案。
那么，对于我们的开源与创新，你有什么自己的看法呢？
欢迎留言讨论。
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